Forum Menu 
Spisek forumov
Uporabniki
Najpopularnejši topici
 NE ZAMUDITE  


 Rubrike  

 Zanimivo  


 Bodi obveščen ? 

Sončna Pošta:
Brezplačne pozitivne novice, članke, zgodbe, recepte, informacije o zaposlitvah, razpisih in obvestila o seminarjih ter delavnicah lahko dobivaš tudi na dom.


Vpiši se ali pošlji email na: info@pozitivke.net.
Sončno pošto tedensko na dom dobiva okoli 2.000 bralcev.


 Ne spreglejte  


 Mesečni koledar  
Dogodki te strani

petek 24-maj
  • Študentski festival vin Univerze v Novi Gorici

  • sobota 25-maj
  • Silva metoda-seminar tehnike mentalnih vaj, Silva življenjski sistem, Znanstveno dokazana metoda kontrole stresa in razvoja uma
  • Predavanje z izkustveno delavnico - Koraki do zdravja in vitke postave
  • Delavnica z Vero Bojičić, kozmično jasnovidko

  • nedelja 26-maj
  • Run4Motion - urbani dobrodelni tek

  • ponedeljek 27-maj
  • Program Galerije Velenje za nezaposlene osebe

  • torek 28-maj
  • Interaktivni program za razvoj, krepitev in varovanje zdravih odnosov mladostnikov

  • sreda 29-maj
  • Europarkova ekološka tržnica

  • četrtek 30-maj
  • Matinejska čajanka potopisnega občutja

  • petek 31-maj
  • Vita vikend - Umik za vitalnost
  • Odprta ulca

  • sobota 01-jun
  • Podvinska tržnica

  • nedelja 02-jun
  • Srečanje z Bracom v Ljubljani

  • ponedeljek 03-jun
  • JUPOL potuje. JUPOL povezuje

  • torek 04-jun
  • Odvrzite očala in leče….Izboljšajte si vid po naravni poti - g. Leo Angart

  • sreda 05-jun
  • Plesna animacija Društva Vrtnica

  • četrtek 06-jun
  • Kino projekcija filma Solaris ter pogovor o znanosti

  • petek 07-jun
  • Odvrzite očala in leče….Izboljšajte si vid po naravni poti - g. Leo Angart - delavnica za otroke

  • sobota 08-jun
  • Odvrzite očala in leče….Izboljšajte si vid po naravni poti - g. Leo Angart
  • Srečanje z Mohanjijem

  • nedelja 09-jun
  • Živali v parku

  • ponedeljek 10-jun
  • Primož Jeralič: Odločitev za življenje

  • torek 11-jun
  • Odvrzite očala in leče….Izboljšajte si vid po naravni poti - g. Leo Angart - delavnica za otroke

  • sreda 12-jun
  • Maribere: OTTO, uzrti človek

  • četrtek 13-jun
  • RaumZeitPiraten / Svetlobna gverila

  • petek 14-jun
  • Harmony program poletje 2019 na Pašmanu
  • Gin Weekend Maribor

  • sobota 15-jun
  • Sobotne ustvarjalnice: Amuleti CeCeUji

  • nedelja 16-jun
  • Podelitev Štrekljeve nagrade

  • ponedeljek 17-jun
  • Športno zabavna doživetja v Lumpi parku

  • torek 18-jun
  • Interaktivni program za razvoj, krepitev in varovanje zdravih odnosov mladostnikov

  • sreda 19-jun
  • Srečanje z Bracom v Zagrebu, krogle v Zavidovićih, bosanske piramide-poletni solsticij, Sarajevo, Jajce, ... in še veliko Bosne

  • četrtek 20-jun
  • Oman in avantura z Jeep-i - potopis Vagon

  • petek 21-jun
  • Harmony program poletje 2019 na Pašmanu

  •   Več o dogodkih  
    Preglej vse dogodke v tem letu




     Spisek forumov > Splošno > Aktualno doma in globalno Nov topic Pošlji odgovor
     Intervju z Vesno Godino: Kje smo po dvajsetih letih samostojnosti slovenije?
     |  Verzija prirejena za tiskanje
    A
     april 10 2011 19:21  (Prebrano 6515 krat)  
    Forum Admin
    Admin

    Status: neprijavljen

    Registriran: 05/26/02
    Posts: 1290

    Kje smo po dvajsetih letih samostojnosti slovenije?

    Intervju z dr. Vesno Vuk Godina, socialno in kulturno antropologinjo. Spraševal je Janko Petrovec v oddaji Neobvezno v nedeljo, Radio Slovenija/ I. program, 6. marca 2011.

    Vloga neodvisne države, kako uspešni smo pri igranju te vloge?

    Ne preveč. Po dvajsetih letih samostojne države se naša evforična pričakovanja niso uresničila. Nismo kaj prida uspešni, ne v socialnem, ne v političnem smislu. Uresničila so se na žalost slaba pričakovanja, ki so onkraj evforije. To je bilo povezano z nekimi realnimi premisleki. Ti realni premisleki so zadevali cel kup problemov, nekateri so socialni, drugi politični:
    1. Socialni problemi so, kako na neki kulturni tradiciji Slovencev oblikovati nekaj, kar se je postavilo za cilj, to je moderno zahodno kapitalistično družbo.
    2. Politični problemi: kako naj s tradicionalno slovensko politično kulturo izoblikujemo neko zahodno demokracijo.

    Po dvajsetih letih se je pokazalo, da nam niti eni niti drugo ni kaj prida uspelo! Po nepotrebnem smo zelo neracionalno zapravili teh dvajset let. Ne brez posledic! To, kar smo proizvedli v dvajsetih letih, vstopa kot neka pomembna determinanta (osnovni dejavnik, ki določa smer in cilj) za našo prihodnost. Zato bomo imeli še težave.

    Zakaj pravite, da je Slovenija premajhna za zahodni tip demokracije?

    Zahodni tip demokracije predpostavlja obstoj formalnih pravil, ki veljajo enako za vse! Prednost zahodne civilizacije je, da so pred zakonom vsi enaki. Tudi predsednik ZDA je pred zakonom enak kot navaden državljan. Tako vam bodo povedali Američani.
    To pomeni, da potrebujete neko družbo, ki je dovolj velika, da individualna mreža zvez in poznanstev pokrije zelo majhen del socialnega prostora.
    Američan ima tudi svoje sorodnike in zveze in znance, ki pa v celotni ameriški družbi predstavljajo le kapljico v morju. Ko se tak povprečen Američan giblje zunaj teh neformalnih mrež poznanstev, morajo tam veljati neka druga pravila, ki veljajo za vsakega, ki se giba zunaj svojih socialnih mrež. To je socialni pogoj za zahodni tip demokracije.
    Geografsko gledano in po številu prebivalstva so zahodni demokratični sistemi možni v velikih socialnih skupinah. Ni primera, da bi tak sistem deloval v kakšnem plemenu. V majhnih socialnih skupinah te neformalne mreže (zveze in poznanstva) prekrijejo skoraj celoten prostor.
    Vsaka mreža ima svoja pravila in svoje sankcije. Če se mreži glede pravil prekrivata, ni problema: ko se držite formalnih pravil, se držite tudi neformalnih. Če pa ni tako, da se obligacije in sankcije ne pokrivajo, nastopi problem....
    V resnici posamezniki vedno dajejo prednost neformalnim mrežam. To vidimo vsakodnevno pri nas. To se razlaga kot patologija v naši družbi, v socialnem in političnem življenju. Vendar v resnici povsod obstajajo takšne neformalne mreže. Povsod so neformalne mreže bolj obligatorne kot formalne. Ker so sankcije, kot na primer izdaja prijatelja, hujše.
    Pri Slovencih je tako: če nekdo razpiše prosto delovno mesto, bo vedno dobil delo tisti, ki ima najboljšo socialno mrežo, ne glede na kvalifikacije.

    Slovenija je tako majhna, da neformalne mreže pokrijejo skoraj celotni socialni prostor. Zato je zelo malo praznega prostora za delovanje formalnih pravil. To je naš osnovni problem.
    V ZDA je povsem drugače. V Ameriki so vsi zainteresirani, da delujejo še ena druga pravila izven neformalnih mrež, takšna, ki delujejo za vse.

    Mi formalna pravila sicer imamo napisana, ampak prostora, da bi ta pravila delovala, pa ni.
    Teh ni niti, ko razpišete delovno mesto, teh ni celo, ko gre za sodne postopke, ko gre za tožilstvo. To je problem, ki nas blokira.
    Ta pravila so narejena za velike države, kjer večino socialnega prostora ne prekrivajo neformalne mreže. Pravila, principi, pri nas nimajo kje zaživeti.
    In to smo se naučili na zelo grenak način v zadnjih dvajsetih letih.

    Kaj pa primerjava Slovenije in Švice? Švica pa je majhna država....

    Okrog sebe imamo več majhnih držav, kjer ta tip zahodne demokracije deluje. To je res, a ta družba ima drugačno socialno zgodovino, kot jo ima naša družba. To je primer majhne države, kjer zahodni tip demokracije deluje.
    Kulture ne morete razumeti brez zgodovine in velja tudi obratno!

    Novejša zgodovina je zelo povezana s tradicionalno slovensko kulturo, ki pa je zelo pomembno drugačna od Avstrijcev, Švicarjev.
    Socialna zgodovina naših prednikov je zgodovina relativno revnih ljudi, ki so morali preživeti na majhnih krpah zemlje. Zato se je razvil kolektivistični način preživetja.
    Še nekaj je zelo pomembno: vladajoči razred so pri nas stoletja predstavljali tujci. Naša socialna zgodovina se bistveno razlikuje od drugih malih narodov v Evropi. Drugi mali narodi so razvili bolj individualistične strategije preživetja. Strategija preživetja je bila pri njih drugačna.

    Za razvoj kapitalizma je pomemben razvoj protestantske etike, ki je pomemben v vseh nemških deželah.

    Primerjalno gledano smo izjemno posebni v Evropi. Te posebnosti se ne zavedamo. Narod, ki je tisoč in več let moral preživeti kolektivistično, morali so razvijati odnose, zato so socialne povezave morale biti dobre (sosedi!) Razvijali so odnose, ki so bili bolj pomembni kot delo, če si hotel preživeti. Če nisi sam dovolj pridelal, si bil odvisen od odnosov do sosedov.

    Etnična skupina je pravzaprav živela stoletja pod pritiskom etničnega izginotja. Vsak, ki je bil drugačen, ki se je drugače oblačil,..... je bil tujec, je bil meni nevaren....
    Zato se ne moremo čuditi sedanji stopnji homofobije, to je strahu pred drugačnimi posamezniki, pred tujci..., ti so po tradiciji nevarni....
    Socialne mreže so bile za posameznika temeljna strategija preživetja. Ni se moglo staviti na posameznika.
    Slovenci, ki so zelo pridni, a imajo - kljub temu - danes, na podlagi anket, raje prosti čas kot delo. Prosti čas pa pomeni gojenje socialnih stikov, odnosov. Slovenci v prostem času gojijo odnose.
    Zato so Slovenci bolj prizadeti zaradi prekinitve socialnih vezi v službi, kot zaradi izgube dohodkov. Socialne zveze so bolj stabilne, bolj trajne kot delo samo, oziroma plače.

    Slovenci imamo idejo, da smo individualisti. A nismo. Matrica slovenskega preživetja je kolektivistična. Po tem se radikalno ločimo od drugih, od Švicarjev ali Avstrijcev.
    Oni drugi so morali imeti za svoje vladajoče razrede določena pravila, pri nas tega ni bilo treba.
    Pri nas so delovale vaške skupnosti po principu Kozlovske sodbe v Višnji Gori. To je bil poseben tip politične demokracije, ki ni zahodna. Tako so se vse pogovorili in tako so delovali v etičnih situacijah stoletja.
    Ni rečeno, da je bilo prav demokratično, da kozel ni imel pravice govoriti ali je kriv ali ni, ni imel možnosti zagovora. Ampak, tako je bilo.

    ZDAJ NASTOPI PROBLEM....Pride nekdo z idejo o novi državi in reče:
    »Oprostite, dragi Slovenci, tisto, kar je bilo doslej, je vse narobe, je ostanek socializma in s tem bomo pospravili.«
    To je norost, ker to v bistvu ni bilo socialistično, ampak ostanki tradicionalnega slovenskega tisočletnega načina preživetja.
    »In bomo zdaj to ukinili in nadomestili z drugo ureditvijo, z institucijami, ki delujejo na zahodu!!«
    Na zahodu pa imajo za seboj stoletja potrebe in prakse po tem, da obstajajo formalna pravila, ki to notranje oblikovanje družbe urejajo.

    Iz zornega kota Slovencev je to popolnoma blodna ideja. Vi ukinjate nekaj, kar deluje in vsi razumejo. In vsiljujete nekaj, česar nihče ne razume, nihče ne ve, čemu to služi. Niti ni socialnih in kulturnih pogojev za te institucije. To sem že davno povedala predsedniku Drnovšku, nedolgo tega pa Peterletu. ...To pomeni, da smo si krizo proizvedli sami.

    Že leta 2003 sem predsedniku vlade Drnovšku, ki me je vprašal, zakaj imam toliko proti naši novi državi, rekla, da bo tak pristop povzročil totalno krizo.
    Mi uničujemo institucije, ki delujejo in jih nadomeščamo z institucijami, ki ne delujejo. In to še v nobeni družbi ni dalo drugega kot hudo krizo. To je isto, kot bi avtu zamenjali tri četrtine delov z deli iz avtomobilov nekih drugih znamk in bi se potem čudili, zakaj avto ne deluje.

    Mi se tu ne moremo primerjati z nobeno državo!
    Mi smo izjemno posebni. Drugi narodi so imeli drugačno socialno zgodovino. Tudi v primeri s Poljaki smo zelo posebni. Tudi Poljaki so imeli svojo aristokracijo. Mi smo izrazit primer etnične skupine, kjer je bilo kronično pomanjkanje lastnega vladajočega razreda. Zato se je razvila matrica preživetja, ki je kolektivistična.

    Kako prenesti kapitalizem tja, kjer ga še ni?

    Dva načina sta, kako prenesti kapitalizem v države, kjer prej tega niso imeli.
    1. en način je, da ukinjaš svoje institucije in na silo uvajaš druge. To je pri nas in ne deluje.
    2. drugi način je, da institucije, ki jih imaš, pustiš pri miru - in te niso sodobne - in kapitalizem prilagodiš temu, kar že imaš.
    Imamo dva primera, Japonsko in Kitajsko. Tiste države, ki so zelo uspele, so svoje lastne kulturne in socialne tradicije pustile pri miru. Kapitalizem pa so prilagodili.
    Sodobni Japonski kapitalizem temelji na etiki, ki je fevdalna, ki ni sodobna!! Zakaj bi morali imeti sodobno kulturno osnovo, da bi kapitalizem deloval?
    Antropologi so ugotovili, da nekatere nesodobne ali manj sodobne rešitve bolj ustrezajo kapitalizmu kot tiste, ki jih mi imamo za sodobne.
    Mi trpimo za glorifikacijo zahoda. Amerika je bila za nas v zgodovini obljubljena dežela......Ne moremo verjeti, da smo sami sebi lahko obljubljena dežela.
    Vidite, Japonci pa so to lahko verjeli....Japonci so narod z izrazito pozitivno samopodobo. Prav tako Nemci - in zgodovina tu ni pomembna.

    Zato Japonci niso sanjali, da bi svojo tradicijo uničili zaradi uvedbe nekaj kapitalizma. Zato so še kar naprej imeli fevdalno etiko. Ta fevdalna etika se je pokazala za ekstremno uspešno v kapitalistični produkciji. Japonci so v nekaj desetletjih naredili to, za kar so zahodne kapitalistične države potrebovale stoletja!
    To ukvarjanje s sodobnostjo bi morali pustiti pri miru in bi morali pragmatično reševati stvari. Ni treba iti v ideološke debate, ni pomembno, ali je nekaj ostanek socializma ali ni, glavno da deluje. Stvari se prilagodi temu, kar deluje.

    Praktični primer tega sta tovarni Revoz Novo mesto in Jeklo Štore
    Primer tovarne Jeklo Štore je zelo zanimiv. Velika stopnja solidarnosti se je zgradila med delavci ter med delavci in direktorjem. Izdelujejo vrhunsko jeklo, v svetovnem merilu. Simbolna zaveza obstaja na obeh straneh.
    Socialistična tovarna je bila zaprta, potem so prišli novi lastniki in vse je propadlo, a sedanji lastniki so spoznali, kako je treba postopati z delavci, da so se počutili ljudje. Ko ni bilo dela, direktor ni odpuščal, ampak so delali dobro za vse: gradili so garderobe!
    Jeklo Štore izdeluje vrhunsko jeklo. In tega ne morete proizvajati brez maksimalne angažiranosti delavcev.

    V kolektivistični kulturi, kjer je vsak posameznik imel človeško dostojanstvo, je veljalo:
    Tudi jaz sem človek, imam človeško dostojanstvo...to je pomembno za Slovence.
    V Ameriki nima noben ideje, da je človek, če nima bogastva.
    Če jih mečeš na cesto, če z njimi grdo ravnaš....za Slovence ne deluje.

    Zdaj pripravljam knjigo o antropološkem razumevanju kapitalizma v postsocialistični državi.
    Nikoli ne morete delavca tako slabo plačati, kot vam on lahko slabo dela.
    Mi imamo katastrofalno stanje. Imamo demotivirano delovno silo. Ljudje sicer hodijo delat, a ko je stvar zavožena, je njihov odnos do tega: prasec je dobil kar mu gre! (lastnik, ki je z njimi grdo ravnal).
    Ne moremo graditi uspešne ekonomije na takih temeljih, da kršiš človeško dostojanstvo. Uspešna ekonomija se pri Slovencih gradi na temelju, da se spoštuje dejstvo, da je vsaka oseba človek. Naj se gredo učit v Jeklo Štore in Revoz Novo mesto.
    Primer Revoza, ki je bil najslabši v multinacionalki Renault:
    Francozi, ki so postali lastniki, so uvedli strogo hierarhični sitem, ki ni ustrezal slovenskim delavcem. Zato so Francozi naredili raziskavo in ugotovili, kaj Slovencem ustreza: ugotovili so, da so to manjše skupine, možnost soodločanja in dogovarjanja za vsakega delavca. Vsak človek je pomemben in tako je postal Revoz z istimi delavci eden najuspešnejših v multinacionalki Renault.
    Mi imamo ogromno neizkoriščenega človeškega potenciala, ki temelji na tem, da je treba z ljudmi prav ravnati, ne pa narobe.

    Ali smo ujetniki kolektivizma?
    Včasih je bil kolektiv, potem samoupravljanje, bil je tudi nadzor.
    Slovenci imamo zgrešeno podobo o sebi, da smo individualisti. Mi smo ujetniki kolektivističnega. To je lahko dobro ali slabo,
    Če bi imeli več tovarn, kot sta Revoz Novo mesto in Jeklo Štore, bi to lahko bilo dobro. Ker mi napačno postopamo, s tem, kar imamo, se kaže kot ovira.

    To, da smo kolektivisti, se kaže na več načinov. Posameznik ve, da je preživetje odvisno od kolektiva. Vsakdo dela po svojih najboljših močeh, pripadnost kolektivu ti pa omogoča preživetje. Delodajalci danes tega ne razumejo.
    Izgube dela delavci pri nas ne razumejo tako kot drugje v Evropi. Grožnja z izgubo službe pri nas ne deluje tako kot drugod. Pri nas ljudje vedo, da nekdo ima prašiča, drugi krompir, tretji jabolka in on bo preživel.
    Delo samo po sebi ni edini vir preživetja, (na zahodu pa je) - ampak je še vedno kolektiv vir preživetja. In vedno bolj je! Vsi ti ljudje, ki dobivajo 200 EU, kako vsi ti ljudje preživijo? Ne samo da preživijo, ampak preživijo relativno dostojno! Vsi imajo še hiše, avtomobile, otroci imajo mobitele....
    Zaradi tega, ker obstaja druga dimenzija, ki bi bila lahko naša prednost. Ekonomisti, ki razmišljajo o alternativnih sistemih kapitalizma so našli takšno možnost. To je banka dela: menjava del preko banke dela, kar je v bistvu tradicionalni primer slovenskega preživetja.

    Ljudje imajo hiše še vse prekrite, danes ti meni pomagaš, jutri jaz tebi. Zato imajo Slovenci še vedno zavidljivo visok standard, z oziroma na to, koliko jih je brez dela in kako malo denarja kroži v nekaterih družinah. Slovenci vemo, da so drugi načini: neplačevanje.

    Tu pa naletimo na popolno nerazumevanje politike pri sprejemanju zakonov: kriminaliziranje sosedske pomoči!!!!! Kaj bi ti ljudje na oblasti radi? Ali hočejo, da se vse strehe porušijo...da nimajo ljudje več avtomobilov....da gremo v popolno revščino?

    Odsotnost individualne morale.

    Slovenci imajo idejo, da so zelo moralni.
    Slovenci so k drugemu usmerjeni in pravijo: »Prav je tisto, kar mislijo drugi, da je prav.«
    Tisti drugi so bili člani kolektiva. Ta orientacija je bila takrat prava. To je kolektivistični način. V kolektivu ste morali biti ne skregani. Posledica tega pa je, da so se morali ljudje prilagajati.
    To je poseben tip moralnega zakona.( Heteronomna morala, po Žižku).
    Posameznik, ki se mora odločiti, kaj ali kako bo kaj naredil, vpraša svojo vest. A to ni tradicionalna vest, ki ti pove, kaj smeš. Situacija pri Slovencih je drugačna: ti sebe vprašaš, kaj narediti, ko imaš možnost ukrasti pet milijonov eurov. Vest ti reče, naredi tako, kot ti drugi pravijo, oziroma, kot drugi delajo. Nismo brez morale, imamo pa drug tip morale.
    Ta morala je bila temelj socialne organizacije kolektiva, ki je deloval skozi stoletja.
    To pomeni, z drugega zornega kota, da si lahko tudi zelo nemoralen. Oni drugi ti reče, ukradi teh pet milijonov. Ti boš ukradel teh pet milijonov in boš še mislil, da si naredil moralno dejanje. Ker si naredil skladno s svojo vestjo.
    To je tak tip, ki posamezniku ne omogoča razsojanja, ali je dejanje drugega moralno ali ni.

    Pišem knjigo tudi o tem, kako so bile tovarne v Mariboru pokradene.
    Direktorji so pobrali glave strojev iz strojev, potem je bila tovarna zelo malo vredna in so jo lahko za bagatelo kupili. Potem so prinesli glave nazaj. To je bilo čisto nemoralno dejanje. A po logiki heteronomne morale je bilo v redu. Ti so delovali po heteronomni morali, ker so drugi rekli, da tako naredi. To je dodaten aspekt kolektivizma.

    V tem smislu je bil samoupravni socializem slovenska vaška skupnost v drugi obliki. Zato je bilo to dobro za Slovence, oni so to razumeli, ni pa bilo dobro za Srbe. Samoupravni socializem je ustvaril Kardelj, Slovenec!
    Pri vaški skupnosti gre za vaško klop in vaško lipo....Na koncu so se vaščani odločili pod lipo, kaj bodo naredili. ( Kozlovska sodba v Višnji Gori). Vaščani so se odločili, ne župan. Kolektiv se je odločil: to je moralno, odstopanje od tega pa je nemoralno.
    Če to postavite v današnji čas, vidite, da posameznik nima koga vprašati od kolektiva.
    On bo danes vprašal pomembne druge. Ker kolektiv direktorja ne nadzira, je direktor lahko brez problema nemoralen, pokrade tovarno in brez problema milijone evrov, ki jih dobi, ne vloži nazaj v ekonomijo.
    Da je privatna ekonomija boljša rešitev, velja za protestantsko etiko.
    Pri nas lastnik tovarne profit porabi zase, za jahte in podobno. In ne ve, da je naredil nekaj narobe.
    V ekonomijo vlagajo posamezniki protestantske etike. Mi pa nimamo posameznikov s protestantsko etiko. Vsaj večinoma ne.

    Ker pri nas ni bilo kolektivne kontrole, so lahko izoblikovali etiko delovanja po logiki mnenja nekoga drugega. Zato so ljudje brez problema postali nemoralni, pokradli tovarne.....ne da bi razumeli, kaj so naredili.

    Ta naša značilnost se je pokazala že po drugi svetovni vojni v slučaju domobrancev. Ali so izdajalci nemoralne kategorije ali niso? To kaže slovensko politično kulturo.
    Leta 1942, 1944, 1945 je bilo vsem jasno, kdo je na pravi strani. Slovencem ni jasno, ker ni kolektiva, ki bi ga lahko vprašali za svet. On nima pojma, kaj je prav. Če obstaja nekdo, pomembni drugi, ki ti reče, izdaj domovino....potem to Slovenec naredi. To je precej unikatno.
    Domače izdajalce so imeli marsikje v Evropi, ampak tam vedo, da to ni bilo moralno dejanje, ampak je bilo politično dejanje.

    Zelo kritični ste bili doslej. Predpostavljam, da ste tudi pro-pozitivni....Ali je res potrebno resetirati Slovenijo. Ali je to rešitev?

    Ta ideja o resetiranju je zanimiva, a ni realistična. Strinjam se, da so stvar zavozili in treba je premisliti, kaj zdaj ukreniti.
    Resetirati pomeni, izbrisati stvari, ki so že narejene. Procesi so pa kumulativni: ko enkrat eno stvar začneš, rezultati postanejo dejavniki naslednje faze. Najslabše je resetiranje. Če bi to naredili, bi se nam vse vrnilo, kot se nam je že marsikdaj. Treba se je usesti in ugotoviti, kaj je treba narediti.

    Če primerjamo, kako je bilo pred dvajsetimi leti....in danes. Takrat je bilo lažje. Iz socializma smo podedovali relativno stabilno družbo, dobro stanje, sistem ni deloval najboljše, nekaj je pa le delovalo.
    Danes je zastrašujoče veliko tovarn zaprtih, ogromno ljudi je brez dela.
    Socialne odnose smo zavozili, ker smo preprečevali tradicionalne matrice, ki smo jih na silo zamenjavali z zahodnimi. Politična kultura je posebna štorija.
    Na silo smo zamenjavali stvari, ki so delovale.
    Imamo videz demokracije, kjer pa o demokraciji ne moremo ogovoriti, ker se vse odvija po socialnih mrežah in omrežjih.

    To, kar imamo danes, je nekaj bistveno hujšega, kot tisto, kar smo dobili pred dvajsetimi leti. Bistveno manj možnosti imamo, da se izvlečemo, kot smo jih imeli pred dvajsetimi leti. Resetirati ne moremo nič!
    Družbe ne moremo resetirati. Mi imamo opraviti s katastrofalno veliko napakami, ki smo jih počeli vseh dvajset let. Zdaj je treba najti ljudi, ki razumejo, kaj se je zgodilo. Ki znajo to, kar imamo, uporabiti.


    Kdo naj torej sede za to mizo?

    Že vrsto let vodim v Mariboru srečanja z naslovom Družabno družboslovje.
    Začela sva s kolegom Fištrovičem, še preden sem šla v Ameriko, da bi študenti prepoznali, da bi vedeli, kaj pomeni družboslovno razumeti probleme.
    Lansko leto smo gostili ljudi, s katerimi smo se pogovarjali o krizi v Sloveniji, kot so Mladen Dolar, prof. Mencinger, Spomenka Hribar. Ta srečanja so bila enkrat tedensko.

    Pogovore smo v eni številki revije Subkultura objavili. Vsi ti ljudje vedo, kaj se je zgodilo in vedo, zakaj se je to zgodilo. In vedo, kaj je treba narediti.
    Ampak to niso politiki!
    Ti se resno ukvarjajo z ekonomijo in sociologijo. Ti že 20 let premišljujejo, kaj se je dejansko zgodilo. Ampak to niso politiki. Razen prof. Mencingerja je večina manj znana.

    Ko sem jih poslušala, sem bila na nek način zgrožena in hkrati vzhičena, ker imajo toliko znanja, ki bi ga lahko danes uporabili. Politiki ga nimajo. In nihče ne ve, da imamo tak potencial. V tem trenutku bi ga lahko uporabili.

    Jaz kot državljanka te države bom zbrala te ljudi in v eni številki Subkultur objavila njihova mnenja, kaj je narobe in v drugi številki pa, kje so rešitve.
    S tem pokažemo slovenski javnosti, da imamo rešitve. Potem je vprašanje, če obstaja politična volja, da se kaj spremeni. Ravno zaradi teh mrež.
    Nad dejstvom, da imamo tak potencial, sem navdušena. To je treba dati v javnost. Večina ljudi in politikov ne ve, da kaj takega imamo.
    Drugi problem so politične elite.

    Politika sicer pravi, da je treba upoštevati vse ljudi, vendar realno vsi politiki služijo tistemu ožjemu delu družbe, to so močni in bogati. Če te elite niso kontrolirane, postanejo nemoralne, izgubijo kompas, ne rešujejo problemov, ampak skrbijo zase. Realnost je taka. Če to vedo ali ne.
    Pokojni Drnovšek me je vprašal: Kaj bi vi naredili?
    Rekla sem mu: Uvedla bi v to državo take tipe produkcije, ki so skladni s kulturnim kapitalom. Recimo, pridelava ekoloških pridelkov. Imamo vse pogoje za to, potrebni so mali kolektivi.... Jaz bi tri leta sofinancirala kmete, da očistijo zemljo. In bi bili danes zelo konkurenčni na evropskem trgu. In ne bi imeli problema, kako bi se prehranili.
    V industrijski podjetjih bi se zgledovala po tovarnah Revoz in Jeklo Štore. Treba je priznati, da nekateri delajo dobro. Ni treba hoditi v Ameriko po nasvete. Tiste lekcije so za nas popolnoma neuporabne! V praksi je treba uvesti kolektivno odločanje in vodenje.
    Ni pomembno, na kaj vas to spominja, na vaško skupnost ali na socializem... pomembno je, da daje v konkretnem procesu rezultat, ki je produktiven za celotno družbo.
    To pa je aktivacija in motivacija ljudi, ki se zgodi le, če ljudi spoštujete. Treba je vzpostaviti končno kontrolo, ker sodišča ne delujejo kot sredstvo kontrole, ostala sredstva smo ukinili.
    Cela vrsta problemov se poraja zato, ker dejansko ni nobenega sistema kontrole, ki bi deloval. Individualna kontrola pri nas ne deluje in ne pride v poštev.

    Morali bi prenehati obravnavati stvari ideološko in reči: v redu, če so Japonci zgradili vse na fevdalni etiki, ki je še bolj starodobna, kot naš bivši sistem, potem lahko tudi mi. Treba se je končno zbrati in uvesti tiste sestavne dele, ki sodijo v ta avto!!


    * * *
    Po poslušanju zapisala Vesta


    your life, your expression, your software
    Profil Spletna stran
    Quote
    Gost: Kanna
     april 13 2011 18:37   



    Hvala za zapis tega odličnega intervjuja! Definitivno znanje, ki mora v javnost, znanje, ki smo ga doslej gladko prezrli, ampak je še kako pomembno. Sem delila naprej!

    Hvala še enkrat!


    Quote
    Gost: L
     september 20 2012 10:24   


    Tole sem imel že več kot leto nazaj zapisano..
    Pravopisne in druge napake brez problema popravite - zgolj dolge stavke pustite.



    Intervju z dr. Vesno Vuk Godina, socialno in kulturno antropologinjo. Spraševal je Janko Petrovec v oddaji Neobvezno v nedeljo, Radio Slovenija, Prvi program, 6. marec, 2011:

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------
    (0000) uvodni nagovor in glasba (0750)
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------

    (0750) N: Dvajset in devet minut, spoštovane poslušalke in cenjeni poslušalci, ko v studiu prvega programa radia Slovenija pozdravljam doktorico Vesno Vuk Godino. Pozdravljeni.

    VVG: Pozdravljeni, dober večer.

    N: Socialna in kulturna antropologinja, ki ima tudi ob nedeljah zvečer čas za naša povabila.

    VVG: Ja, čas si je potrebno vzeti, če se dobro organizirava tako kot midva, potem rade volje, ja, z veseljem.

    N: Ne morem si zamisliti, da bi pogovor z vami na pustno nedeljo začel kako drugače kot s pustom. Kaj vam pust pomeni osebno, kaj strokovno, kaj kot metafora aktualnega trenutka?

    VVG: Sedaj, strokovno niti ne veliko, ker se strokovno pravzaprav nisem nikoli ukvarjala s to šego, mislim da je to bolj stvar etnologov, ampak osebno pa veliko. Pravzaprav je to ena taka reč, kjer sem si vedno dala duška. Zelo rada kuham in zelo rada se ukvarjam z estetskimi zadevami in torej običajno cvremo krofe doma in se tudi šemimo. Letos pa so še neke druge obveznosti tako da je to odpadlo, ampak drugače pa imam zelo rada praznike. Kot antropolog tudi moje študente učim, da so ceremonije potrebne. Zakaj so prazniki potrebni in ta ceremonialna praznovanja kot so pust in pa tudi druga. Tako da mi v tem smislu, v družinskem smislu, dosti pomenijo.

    N: Ampak beg pod krinko lahko razumemo v tem pustnem obdobju tudi kot metaforo družbe.

    VVG: Ah, seveda. To pravzaprav vedno je, na nek način, zanimiva tema. Kdo je kdo, katero masko nosi, zakaj jo nosi, kdaj je ne nosi več. Ampak pravzaprav te podobne navade najdete ne samo v evropskih družbah, ampak tudi zunaj v neevropskih družbah. So obdobja, ko lahko človek prevzema neko drugo identiteto oziroma za neko določeno obdobje se lahko odreče svojim in ima neko drugo. Sedaj, kar se pa pri nas družbeno dogaja, je pa seveda nekaj drugega. To pa imamo, bi rekla, tudi v 365 dni pusta, se zdi. Govorimo eno, igramo eno igro, v resnici gre pa za neko drugo igro. No, ampak to je sedaj že druga tema.

    N: Vloga, ki si jo je nadel naš narod pred dvajsetimi leti, letos imamo obletnico, in vloga neodvisne države. Kako uspešni smo pri igranju te vloge.

    VVG: Jaz bi rekla, da ne ravno preveč. Žal so se uresničili neki slabi občutki, neka slaba pričakovanja, ki so seveda onkraj evforije, ki so zaznamovala to, da smo si ustanovili svojo državo. Bila je povezana z nekimi realnimi premisleki. Ti realni premisleki pa so zadevali seveda celo serijo problemov, nekateri so socialni, nekateri so politični. Socialni so zadevali predvsem vprašanje, kako na neki kulturni tradiciji Slovencev oblikovati nekaj, kar se je postavilo za cilj. Torej neko moderno zahodno-kapitalistično družbo. Politično pa je bilo vprašanje, kako naj za neko tradicionalno slovensko politično kulturo oblikujemo neko, kako bi rekla, zahodno demokracijo. Sedaj po dvajsetih letih se je pokazalo, da nam niti eno niti drugi ni kaj prida uspelo, zdi se, kot da smo pravzaprav po nepotrebnem zelo neracionalno zapravili teh dvajset let, seveda ne brez posledic. Ker te posledice, oziroma to kar smo proizvedli v teh dvajsetih letih seveda vstopa kot neka pomembna determinanta za našo prihodnost, in mislim da bomo tu imeli še težave.

    N: Večkrat ste izjavili, da je Slovenija premajhna za zahodni tip demokracije, zakaj?

    VVG: Zahodni tip demokracije predpostavlja obstoj formalnih pravil, ki veljajo enako za vse. Se pravi, če se boste v ZDA pogovarjali o demokraciji ali o prednosti tega sistema, vam bodo laiki ali pa tudi strokovnjaki povedali, da je prednost ta, da pred zakonom so vsi enaki. Oziroma oni radi rečejo, tudi predsednik ZDA je pred zakonom enak kot navaden državljan in dostikrat se to ilustrira z znamenito afero, ki jo je imel Clinton z vsemi postopki in procedurami, ki so bili s to zadevo povezani. To seveda pomeni, da potrebujete neko družbo, ki je dovolj velika, da individualna mreža zvez in poznanstev pokrije zelo majhen del socialnega prostora. Recimo, nek običajen Američan ima seveda tudi sorodnike in veze in poznanstva, tako kot vsak običajen Slovenec, ampak ta njegova mreža, kakorkoli že razvejana, v celotni ameriški družbi predstavlja eno kapljivo v morje. Ko se tak navaden ali povprečen Američan giblje onkraj teh svojih socialnih mrež, torej v nekem socialnem prostoru, ki ga te mreže ne pokrivajo, potem morajo v tem prostoru obstajati neka druga pravila. Neka druga pravila, ki veljajo za njega ravno tako kot za vsakega drugega, ki se giba zunaj svojih socialnih mrež. Sedaj, to je socialni pogoj za zahodni tip demokracije. In seveda to pomeni, da tehnično gledano, mogoče geografsko celo, tudi po številu prebivalstva, so zahodni demokratični sistemi sistemi, ki lahko funkcionirajo v velikih družbah, v relativno velikih družbah.

    VVG: Mi nimamo nobenega etnografskega primera, da bi recimo tak sistem deloval v kakšnem plemenu ali kaj podobnega. Zakaj ne? Ker v majhnih skupinah, v majhnih socialnih skupinah, te neformalne mreže vez in poznanstev, sorodstev in tako dalje, dejansko pokrivajo celoten socialen prostor. Seveda sedaj, vsaka mreža, formalna in neformalna ima svoja pravila in ima svoje sankcije za kršenje pravil. Če so ta pravila skladna, če se pokrivajo, nimava problema. Ko se držite neformalnih pravil, se držite tudi formalnih. Ampak seveda takrat kadar pa pride do situacije, da se ta dva tipa pravil obligacij in tudi sankcij ne pokrivata, potem pa povsod, v vseh družbah tako, da v resnici vedno posamezniki dajejo prednost neformalnim mrežam, kar tudi vidimo v vsakodnevnem življenju. Torej, danes praktično skoraj ne mine dan, ko ne bi v kakšnem časopisu odkrili kakšnih neformalnih mrež, preko katerih se direktorji pogovarjajo kaj bodo naredili, politiki pogovarjajo kaj se dogaja in tako naprej. In to se razlaga kot neko patologijo v slovenskem socialnem in političnem življenju. Ampak to ni patologija. Povsod, v vseh družbah je tako, da obstajajo neformalne mreže, obstajajo sorodniške mreže, veze in poznanstva in tako naprej. Povsod v vseh družbah je tako, da so te mreže bolj obligatorne kot pa formalne mreže, zakaj, zato ker so sankcije, ki.. Če vi recimo izdate prijatelja, je sankcija hujša, kot če kršite neko nepomembno formalno pravilo, in se seveda potem zgodi to, ko imate situacijo pri Slovencih. Jaz vedno dam ta primer, če imaste razpis delovno mesto, v Sloveniji je skorajda nemogoče, da bi to delovno mesto zasedla oseba, ki je najbolj kvalificirana, ampak jo vedno zasede oseba, ki ima najboljšo socialno mrežo, ne glede na kvalifikacije. Zakaj? Seveda, ker če, jaz rečem, če tisti, ki razpiše delovno mesto, ne da službe sinu svoje ljubice, bodo sankcije hujše, ko če upošteva formalna pravila ali če krši formalna pravila.

    VVG: To je sedaj ta problem, Slovenija je tako majhna, da praktično te neformalne mreže pokrijejo skoraj cel socialni prostor in zelo malo je PRAZNEGA PROSTORA za delovanje formalnih pravil. To je pri nas osnovni problem. Če je v Ameriki večino socialnega prostora takšnega, da so vsi posamezniki zainteresirani, da obstajajo še neka druga pravila, formalna, ki so enaka za vse, ki tam, ko se oni v teh prostorih gibljejo, regulirajo njihove odnose. Tega prostora pri Slovencih praktično ni. Mi imamo napisana formalna pravila, seveda jih imamo. Ampak sedaj praktično situacij, kjer bi jih pa lahko aplicirali pa ni. Teh ni, ko razpiše neko delovno mesto, zakaj, zato so neformalne mreže tukaj tako razširjene, da praktično ni nobenega praznega prostora. Teh ni, kot vidimo, celo ko gre za sodne postopke ali ko gre za postopke na tožilstvu. Tako da je ta problem, ki nas blokira. V resnici so zahodne institucije, te klasične: politične, socialne, pravne, če hočete, narejene za družbe, kjer večino socialnega prostora ne pokrivajo neformalne mreže posameznikov. Pri nas pa tega pogoja ne izpolnjujemo, in zato imamo to kar vsi vemo, in ker se vsi, bi rekla, nekako pritožujejo, imamo situacijo, ko ta pravila imamo, pa ne morejo zaživeti. Seveda nimajo kje zaživeti, nimate tistega praznega socialnega prostora, ki ga potrebujete, da ta pravila oziroma predpisi, principi, zaživijo. In to je seveda tisto, kar smo se sedaj, bi rekla, na zelo grenak način morali naučiti v zadnjih dvajsetih letih.

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------
    (1746) glasbena pavza do (2034)
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------

    (2034) N: Antropologinja Vesna Vuk Godina je nocoj naša gostja, spoštovani poslušalci in cenjeni poslušalci, z njo pa se seveda pogovarjava o družbi, seveda, o čem pa drugim. In o tem kakšne čase smo prišli na slovenskem. Govorila sva o formalnih in neformalnih vezeh v Sloveniji, da neformalne vezi pravzaprav prevelik, po vašem mnenju zavzemajo, in so v nasprotju, če prav povzemam, s formalnimi vezni, ki so na nek način uvožene z zahodnim tipom demokracije.

    N: Prej ste našo družbo primerjali z Ameriško, pa bi vas prosil, če bi jo lahko primerjali z nečim kar je nam bližje, recimo Švicarsko ali z pa Avstrijsko, s katerimi..

    VVG: Ja, to je običajno. Kadar se o tem pogovarjamo, je to pravzaprav običajno vprašanje, mogoče ugovor, da imamo okoli nas polno majhnih družb, ki pa so demokratične, kjer zahodni tip demokracije deluje. Seveda je to res, je pa tudi res, da imajo te družbe neko čisto drugo socialno zgodovino, kot jo ima naša družba. Veste, nek antropolog, no en moj najljubših antropologov Marshall Sahlins, ameriški antropolog, je napisal v eni od svojih knjig, da pravzaprav vi ne morete kulture razumeti brez zgodovine in tudi zgodovine ne brez kulture. Torej je to kar se nam dogaja.. Ta novejša zgodovina je močno povezana z neko tradicionalno kulturo, ki pa je zelo pomembno drugačna od kulture, če lahko generalno rečeva, Avstrijcev ali pa Švicarjev ali kogarkoli, torej drugih majhnih narodov.

    VVG: Sedaj, socialna zgodovina naših prednikov je bila socialna zgodovina revne, relativno, večinsko revne populacije, ki je zaradi tega, ker je morala živeti, preživeti na, bi rekla, majhnih krpah zemlje, kjer ni bilo gotovo, ali bomo imeli dovolj hrane ali ne in jo pridelali. Se je razvila pravzaprav ena posebna organizacija, delavna organizacija, družbena organizacija, družinska organizacija. Razvil se je recimo kolektivističen princip preživetja. In še nekaj je zelo pomembno, naša socialna zgodovina je, ko gre za vladajoče razrede, socialna zgodovina, kjer so vladajoči razred stoletja predstavljali tujci. In sedaj ta socialna zgodovina se bistveno loči od drugih malih narodov, če hočete, v Evropi. Torej, drugi mali narodi so razvili manj kolektivistične, bolj individualistične, bi rekla, strategije preživetja ali prakse preživetja.

    VVG: Pa tudi še nekaj je, kar je zelo pomembno za razvoj kapitalizma, če ravno Švicarje omenjate. Torej, recimo, pomen protestantske etike, je tudi izjemno pomemben v Nemčiji oziroma v nemških deželah. Torej, mi imamo, primerjalno gledano smo izjemno posebni pravzaprav v Evropi, te posebnosti se mi ne zavedamo, smo torej neka etnična skupina, dobro, danes narod, ki je stoletja, kdaj so se naši predniki naselili o tem obstajajo različna mnenja, ampak, tisoč in več let so morali preživeti kolektivistično. Morali so, kako bi rekla, razvijat odnose, ker so bili odnosi bolj sigurna matrica preživetja kot delo. Če nisi sam pridelal, je bilo tvoje preživetje odvisno od tega, da si bil v dobrih odnosih recimo z vaščani, ali pa s sosedi, ali s kom, ki so ti potem pomagali preživeti. In seveda to je bila etnična skupina, ki je živela stoletja pod pritiskom etničnega izginotja. Se pravi, vsak, ki je bil drugačen, vsak, ki se je drugače oblačil, ki je drugače govoril, ki je zastopal druge principe, se drugače hranil ali karkoli, je bil tujec. Torej je bil meni nevaren. Pravzaprav na to se veže ena tradicija teh raznih homofobičnih značilnosti, s katerimi se tudi danes ukvarjajo veliko pri Slovencih.

    VVG: Sedaj tukaj imamo eno posebno situacijo, kjer je neka tradicionalna kulture prefirirala kolektivistični način preživetja in ni mogla staviti na posameznika in to je pomenilo, da so socialne mreže pomenile temeljno strategijo preživetja. Zatorej Slovenci, ki so zelo pridni – saj veste, ko so raziskave pokazale, da pravzaprav prefirirajo - ne glede na to kako so pridni - imajo raje prosti čas kot delo. In tega si sociologi niso znali pravilno razložiti. Ampak seveda se morate vprašati, kaj Slovenci delajo v prostem času? Slovenci v prostem času gojijo te odnose, ki so zelo pomembni, da preživijo. Zato Slovenci niso jezni, če jim v tovarni ne daste plač, ampak so pa jezni, če tovarno zaprete. Ker tovarna ni samo mesto, kjer ti služiš denar, ampak je mesto, kjer gradiš te socialne mreže, ki so bolj pomembne in bolj stabilne in bolj trajne, kot je delo samo oziroma plača. In sedaj tukaj, ta izrazito kolektivistični..

    VVG: Mi imamo neko idejo Slovenci, da smo zelo individualisti, to imajo Slovenci zelo takšno izrazito idejo, ampak matrica slovenskega preživetja je kolektivistična. In potem se mi radikalno ločimo od teh primerov, ki ste jih dali, od recimo Švice od Avstrijcev. Plus tega so oni vsi imeli svoje vladajoče razrede. To je neka čisto druga socialna dinamika, ki se vzpostavi, in ki seveda, če imaste vi situacijo, kjer imaste v etnični skupini svoj vladajoči razred, so potrebna neka formalna pravila, da se neki odnosi urejujejo. Pri nas to ni bilo potrebno, pri nas smo imeli vaške skupnosti, kjer so se po principu Kozlovske sodbe v Višnji Gori vaščani vedno dogovorili o vsem, kar so se morali dogovoriti. Koliko je bilo to demokratično - da so vsi lahko povedali svoje mnenje je bilo demokratično, ampak v smislu, da kozel ni smel govoriti, ali je kriv ali ne, pa ni bilo demokratično. Ampak Slovenci so razvili nek svoj tip politične organizacije in politične demokracije, če hočete, ki seveda ni zahodna, ampak je delovala v etničnih, socialnih situacijah stoletja.

    VVG: Veste, sedaj v pridete z neko novo državo in rečete, „oprostite, dragi Slovenci, vse to kar ste vi prej delali so ostanki socializma“, kar je seveda nebuloza. To sploh niso ostanki socializma, to so ostanki tisočih in več let strategij preživetja. „Sedaj bomo mi tole ukinili in bomo to nadomestili z institucijami, ki funkcionirajo v neki družbi“, ki pa je ogromna, ki pa ima ogromno populacijo. Ali pa je lahko tudi majhna, ampak ima zgodovino notranje stratificiranosti, ima zgodovino sto in stoletja potrebe in tudi prakse po tem, da obstajajo formalna pravila, ki to notranjo stratificiranost urejujejo. Veste, to sedaj z zornega kota Slovencev je popolnoma blodnja ideja, je potrebno povedati. Vi pravzaprav ukinjate nekaj, kar vsi razumejo in vedo čemu služi, in vsiljujete nekaj, česar nihče ne razume, nihče ne ve čisto dobro čemu to služi. Hkrati pa ni niti socialnih niti kulturnih pogojev za te institucije. Kar seveda pomeni, da smo si krizo proizvedli sami.

    VVG: To sem jaz davno, zelo dosti let nazaj, na tistem edinem pogovoru, osebnem, ki sem ga imela z takrat predsednikom vlade, Drnovškom. Ko je on mene vprašal, kaj imam jaz toliko proti temu kar ta vlada dela. Sem rekla, da bo to povzročilo totalno krizo, se pravi, mi s tem uničujemo institucije, ki delujejo in jih zamenjujemo z institucijami, ki ne delujejo, in to še v nobeni družbi ni pripeljalo v karkoli drugega kot krizo. Jaz sem zadnjič, pri pogovoru pri Peterletu, dala ta primer. Lejte, vi imate avto, vam crkne en del v avtu, ali greste vi zamenjat to s tistim rezervnim delom vašega avta ali drugega avta? Družba ni ravno avto, ampak osnovna logika. Če bi sedaj vi vaš avto razmontirali in tri-četrt delov zamenjali, namesto s tistimi, ki spadajo v vaš avto, z deli iz drugih avtomobilov, bi lahko še tako pritiskali na gas pa stvar ne bi šla nikamor. To je sedaj ta metafora, ki kaže, kam smo mi celotno stvar pripeljali. In sedaj tukaj se mi ne moremo primerjati z Avstrijo nisi s Švico, ali kateri koli drugimi malimi evropskimi državami, ali pa etnjami ali narodi, ker so oni imeli drugačno socialno zgodovino. In mi smo bili izjemno posebni, mi smo izjemno posebni. Tudi v primerjavi s Poljaki, Čehi, s komerkoli, smo izjemno posebni. Mi smo izrazit primer neke etnične skupine, ki ima kronično pomanjkanje svojega vladajočega razreda. Poljaki so imeli svojo aristokracijo.

    (2940) N: Ja, gotovo. Seveda se naslednje vprašanje pojavlja samo po sebi, kako torej te tradicionalne vzorce, kolektivistične oblike bivanja, organizacije bivanja znotraj etnične skupine oziroma znotraj Slovenskega naroda, če sva konkretna, udejanjit v neke sodobne kulture, da bodo funkcionirale v enaindvajsetem stoletju.

    (3005) VVG: Ja veste kaj, sedaj ta sodobnost nas preveč muči. Pravzaprav bi sedaj jaz recimo, če bom spet Sahlins-a citirala oziroma navedla – antropologi so to zelo dosti.. take primere, prenose kapitalizma v države, ki kapitalizma niso imele, so antropologi zelo veliko študirali in so ugotovili, da se to običajno dela na dva načina. En način je, da ukinja svoje institucije in nasilno uvaja nove – to je to kar mi delamo. In drug način je, da pustiš svoje institucije pri miru, da delujejo – in te sploh niso sodobne – in rešitve iz zahoda, recimo kapitalistično ekonomijo prilagodiš tem rešitvam, temu kar že imaš. Ta primer je recimo Japonska, drugi primer tak danes je Kitajska. Se pravi, torej tiste družbe, ki so uspele doseči hiter ekonomski razvoj in nek uspešen tip kapitalizma. Niso delovale tako kot mi oziroma se niso lotili tega tako kot mi, ampak so se lotile tega po tej drugi logiki. Torej svoje lastne kulturne vzorce in tradicije so pustile pri miru, in so tiste elemente, ki so jih prenašale iz zahoda prilagodile tej tradiciji. Jaz vedno to študentom, kadar se o tem pogovarjamo bolj natančno, jim pravim, da morate razumeti, da sodobni japonski kapitalizem, ker o temu ne moremo govoriti kot o kapitalizmu zahodnem. To je japonski kapitalizem. Sodobni japonski kapitalizem temelji na etiki, ki je fevdalna, torej ni sodobna. Razumete? Zakaj bi bilo potrebno imeti sodobno kulturno osnovo, da lahko kapitalizem funkcionira?

    VVG: Torej antropologi so ugotovili, da nekatere nesodobne ali manj sodobne rešitve celo bolj ustrezajo kapitalizmu kot tiste, ki jih imamo mi za sodobne. Mislim, da tukaj mi trpimo za neko glorifikacijo zahoda, tudi v literaturi in kulturi bi se dalo to daleč nazaj slediti, saj veste, Amerika je bila obljubljena dežela. In zdi se, da se tega še vedno nismo rešili. Nekako ne moremo verjeti, da smo sami sebi obljubljena dežela. Vidite, Japonci so to lahko verjeli, to je ta bistvena razlika. Japonci so neka etnična skupina, nek narod z izrazito samopodobo.

    N: In to ne glede na to, kar so zagrešili v dvajsetem stoletju.

    VVG: Ne glede, tudi Nemci. Ne glede na vse kar so zagrešili. In seveda njim niti na kraj pameti ni prišlo, da bodo svoje tradicije uničevali oziroma ukinjali zato, da bodo malo kapitalizma uvedli. Zato so lepo kar naprej še imeli tole svojo fevdalno etiko, ampak ta fevdalna etika se je pokazala za izrazito uspešno v kapitalistični produkciji. Oziroma kapitalistično produkcijo, ki so jo prilagodili tej etiki. Ta kapitalistična produkcija se je pokazala za ekstremno uspešno. Jaz vedno rečem študentom, Japonci so ja naredili v nekaj desetletjih to, za kar smo zahodne kapitalistične države potrebovale stoletja.

    VVG: Se pravi, mislim da to ukvarjanje s sodobnostjo bi morali pustiti pri miru in bi morali pragmatično [na podlagi tega kar deluje, je koristno] reševati probleme. Veste, to je en zdrav pragmatizem, ki ga Japonci premorejo in Kitajci tudi. Zato pa imajo visoko gospodarsko rast. Sedaj tu ni potrebno iti v ideološke debate, ali je nekaj sodobno ali ni sodobno, ali je ostanek socializma ali ni ostanek socializma, ni pomembno, če funkcionira, naj funkcionira – stvari pa se prilagodijo temu, kar funkcionira.

    VVG: Praktični primeri, Revoz, Novo Mesto. Jeklo Štore. Mi imamo podjetja, kjer so tisti, ki ta podjetja vodijo to dojeli. Za Jeklo Štore vem, ker mi je direktor v neki priliki, ko sem imela za tole združenje... Enkrat na leto imajo predavanja, in nekaj let predno so Žižka povabili, so mene povabili, in sem ravno to razlagala, da uvedba zahodnih modelov je katastrofa za nas, in da bo pripeljala do socialne in ekonomske krize. In večina tega ni razumela, ampak gospod, ki je direktor mislim da še vedno bil takrat. In takrat je Jeklo Štore dobilo priznanje najboljšega slovenskega podjetja - tisto leto. On je meni povedal, da točno razume o čem sem jaz govorila, ker on to iz svojega primera ve, da je res. Ker ko so najprej skozi – ko je bila socialistična tovarna zaprta, in so jo seveda potem v prvi fazi privatizirali, so jo hoteli na zahoden način urediti in voditi – stvar je šla v franže, potem so seveda prevzeli on in njegova ekipa. In mi je on povedal - delovcev, recimo, ko niso imeli dela, on ni odpuščal. Kar seveda je popolnoma ne-zahodno ali pa __. Oni so še vedno hodili v službo in so si - oni so vedeli da ne morejo dobiti plače, ampak so si v tistem času gradili garderobe. In on pravi, da še danes vsakega partnerja, ki pride, pripelje v te garderobe, „češ, vidite, delavci so to sami naredili takrat, ko niso imeli dela.“ In seveda, sedaj lahko razumete kakšno stopnjo povezanosti, oziroma solidarnosti se s tem zgradi. Delavci so vedeli, da je bil direktor solidaren z njimi, ko bi jih lahko odpustil, oni so pa sedaj solidarni z njim. Sedaj Jeklo Štore izdeluje, tega tudi jaz nisem vedela pred tem dogodkom, vrhunsko jeklo v svetu. Vrhunskega jekla ne morete narediti, če vsak delavec vrhunsko ne dela. Razumete? Ne morete vi prisiliti delavca. To je kvaliteta, ki zahteva maksimalno koncentracijo, napor, veščino vsakega delavca. Se pravi, da gre za neko simbolno zavezo. In ta simbolna zaveza je obojestranska.

    VVG: Vi sedaj, v neki kolektivistični kulturi, kjer je vsak posameznik imel človeško dostojanstvo – mi imamo tisti rek, tudi jaz sem človek, ki pomeni, da ni važno koliko si bogat in kateri status imaš, ampak imaš človeško dostojanstvo, ki ti je neodtujljivo – če v tej kulturi ravnaš tako z delavci kot ravnajo na zahodu, recimo v Ameriki, kjer pa nima noben ideje, da je tudi on človek, če nima bogastva. Tam nima noben take ideje. In če jih torej mečeš na cesto, če si popolnoma indiferenten do njih, če z njimi grdo ravnaš, da ne bomo sedaj tu razpravljali o vsem tistem, kar beremo vsaki dan v časopisu. In jaz sem začela to shranjevati, kajti sedaj pripravljam neko knjigo v angleščini, k antropološkemu razumevanju post-socializma, in so to krasni terenski materiali. A veste, vi ne morete delavca tako slabo plačati, kot vam lahko delavec slabo dela. Mi smo sedaj v ta krog prišli. Mi smo prišli v dvajsetih letih v situacijo, ne samo, da imamo zelo majhen procent delujoče ekonomije, dejansko, koliko tovarn pa imamo, ki še delajo? Ampak imamo demotivirano delovno silo, delavci sicer hodijo delat, deloma za plačo, delamo da ohranjajo tiste socialne mreže, ampak potem, ko je stvar zavožena, potem je njihov odnos do tega, „prasec je dobil kar hoče“. Namreč tisti lastnik, ki je grdo z njimi ravnal, „sedaj pa je dobil kar hoče.“ A veste, vi ne morete uspešne ekonomije graditi na takšni motivaciji.

    N: Maščevalni?

    VVG: Ne morem reči maščevalni, če ti kršiš človekovo dostojanstvo ne moreš pričakovati, da bo potem ta oseba tebi lojalna. Ali pa da bo motivirana za to, kar ti hočeš od nje. Sedaj, na tem ne morete graditi uspešne ekonomije. Uspešna ekonomija se gradi v Sloveniji na tem, da se spoštuje dejstvo, da je vsaka oseba človek. Jaz vedno pravim, naj se gredo učit v Jeklo Štore ali pa v Revoz Novo Mesto. Ta primer, Francozi so prevzeli tovarno in potem so uvedli francoski način vodenja in seveda, Revoz je postal eno najslabših podjetij v tej multinacionalki Renault in potem jih je zanimalo zakaj, in je bila narejena raziskava, ki je pokazala, da zato, ker je način vodenja francoski. To pomeni, to je nekaj, kar Slovencem ne ustreza. Francoski način je strogo hiearhičen, nekolektivistični, nadrejeni ukazuje, podrejeni uboga in nima pravice nobenega soodločanja. In so potem ugotovili, da je potrebno stvar prilagoditi slovenskim delavcem. To pa pomeni, da so skupine manjše, oni soodločajo, da se dogovarjajo, da se to pravilo „tudi jaz sem človek“ upošteva tudi pri vsakem najbolj navadnem delavcu. In je Revoz postal z istimi delavci in praktično istimi stroji eno najboljših podjetij v multi-nacionalki Renault. Kar pomeni, koliko imamo mi v resnici neizkoriščenega ekonomskega potenciala, ki leži v tem, da je potrebno z ljudmi prav ravnati, ne pa narobe. Razumete?

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------
    (3945) glasbeni premor (4507)
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------

    (4525) N: Govorila sva o kolektivističnih oblikah bivanja na slovenskem, o tem kako vaška skupnost na začetku, kasneje pa tudi prevedeno verjetno v socialističnem obdobju, na nek način kolektiv, samoupravljanje je nadzoroval posameznika. Sami ste drzno postavili tezo, da Slovenci imamo zgrešeno podobo o sebi, ko mislimo, da smo individualisti, pravite, da smo pravzaprav ujetniki kolektivističnega. Pa vas bi si želel, če lahko razgradite to malo naprej.

    VVG: Saj pravim, jaz kot antropolog sem nagnjena k temu, da stvari niti ne vidim kot dobre niti kot slabe, mene zanimajo kaj so in kako delujejo. Sedaj, to da smo ujetniki kolektivističnega je lahko dobro ali pa slabo. To bi lahko bil naš potencial. Tako kot sva prej rekla, če bi imeli več Jekel Štore in več Revozov, bi to lahko bil naš potencial. Če bi ekonomske rešitve oziroma ekonomske enovacije upoštevale tradicionalno kulturo, neke vrednote, dostojanstvo ljudi in tako naprej, bi to lahko bil naš potencial. Ampak žal, se to sedaj kaže kot ovira, ampak saj pravim, to zaradi tega, ker mi pravzaprav napačno postopamo s tem kar imamo.

    VVG: To da smo kolektivisti, to se kaže v celi vrsti stvari. Torej ena stvar, ki sva jo že omenila je to, da posamezniki vedo, da je preživetje odvisno od kolektiva. Sicer vsak dela po svojih najboljših močeh, ampak to ti ne mora zagotavljati preživetja, zato torej je pripadnost kolektivu, socialne mreže so tisto, kar ti to zagotavljajo. Zato tudi pravim, da lastniki tega danes ne razumejo čisto dobro. Ti danes, ko delavcu zmanjšuješ plačo ali mu groziš s tem, da ga boš odpustil - v resnici tega slovenski delavci ne razumejo tako kot delavci na zahodu. Zato ker oni vedo, da en sorodnik ima prašiče, in bo dal od kolin, drugi ima krompir in bo dal nekaj krompirja, tretji ima jabolka, bo dal nekaj jabolk. Tukaj gre pri Slovencih za nekaj drugega, ne za preživetje. In to je seveda prva zadeva, ki jo lastniki ne razumejo oz. je tudi mi nismo razumeli: delo samo po sebi ni edini, kar na zahodu je, edini vir preživetja – ampak je kolektiv glavni vir preživetja. Še vedno, in vedno bolj pravzaprav. Midva se morava vprašati, vse tovarne, ki so se zaprle, vsi ti ljudje, ki nimajo dela, ki dobivajo dvesto ali koliko evrov, kar je smešno malo, kako vsi ti ljudje preživijo? Problem je ne samo da preživijo, ampak preživijo relativno dostojno. (N: Vsi še imajo hiše. Ni da je sedaj trg nasičen z nepremičninami, ki bi se prodajale.) Da. Vozijo se z avtom, otrokom še vedno skušajo nuditi in računalnike in mobitele in vse te stvari. Seveda, zaradi tega, ker obstaja.. Druga dimenzija je, ki bi lahko bila tudi naša prednost.

    VVG: Ekonomisti, ki razmišljajo o alternativnih sistemih kapitalizmu, kot eno možnost omenjajo banke dela. To se pravi, družba nima denarja, ampak ljudje delajo drug drugemu dela. Menjava del iz banke dela je tradicionalni način slovenskega preživetja. Se pravi, ljudje imajo še vedno vse strehe pokrite, ne zato ker imajo denar, ampak verjetno, ker denar imajo samo zato, da kupijo material, delo je pa zastonj. (N: Vi mene poučujete antropologijo, jaz vam pa preštiham vrt.) Tako recimo. Danes prideš ti meni pokriti streho, jutri bom jo jaz prišel tebi. Ti si meni prišel streho pokrit, jaz ti pridem popravit avto. On tretji, mi pride pa vodovod popravit. Zato imajo Slovenci še vedno relativno zavidljivo dober standard, glede na to, koliko ljudi je brez dela in kako malo denarja v nekaterih družinah kroži. To je ta druga dimenzija, Slovenci vedo, da so drugi načini, ne plačevanje. Tukaj naletiva na to nerazumevanje pri sprejemanju raznih zakonov o kriminilariziranju medsoseske pomoči in take neumnosti. Jaz vedno pravim, „pa kaj sedaj hočejo politiki, ali hočejo, da se sedaj vse te strehe porušijo? Ali hočejo, da vsi ti avtomobili več ne vozijo, ali kaj? Hočejo akutno revščino.“ Ker danes politična država te revščine ne rešuje, rešujejo jo ljudje sami z zamenjavo del.

    VVG: Tretja takšna izrazita dimenzija kolektivistov, tega kolektivizma pri Slovencih, je odsotnost individualne morale. Slovenci imamo o sebi predstavo, da smo visoko moralni in take reči. (N: Ampak v bistvu verjamemo tisto, kar vsi drugi mislijo.) Tako, Slovenci so v glavnem, po tipu socializacije, k drugemu orientirani tip posameznika, to pomeni, prav je tisto, kar drugi mislijo da je prav. Kar pa je natančno, tisti drugi so bili tradicionalno seveda člani kolektiva. Če si se ti moral odločiti kaj boš naredil, ali boš to polje s tem ali z onim posejal, pa se nisi mogel odločiti, si vprašal druge – prav je tisto, kar drugi mislijo, da je prav. Ta orientacija je bila absolutno funkcionalna vsa tista stoletja, kjer ste vi v kolektivu morali biti ne-skregani. Ker če boste po svoje delali, se boste z vsemi skregali, kaj pa če polje ne rodi, od česa boš pa takrat preživel? Se pravi, to je en poseben tip moralnosti ali pa moralnega zakona, ki ga je že Žižek, ko ga je opisoval, poimenoval kot heteronomno moralo. To pomeni, posameznik ko se mora odločiti, kaj mora narediti, vpraša sebe. On sicer ima neko vest, ampak ta vest ni tradicionalna vest, ki njemu pove sama po sebi, kaj mora narediti: ne laži, ne kradi, ne želi žene svojega bližnjega,.. Torej konkretna navodila, ti vest vprašaš in ti reče „ne! Ne smeš ukrasti!“ in ti veš, da ne smeš. Ampak situacija pri Slovencih je drugačna, torej, ti imaš možnost, da ukradeš pet milijonov evrov, rečejo ti da se moraš do jutri odločit, potem pa vprašaš svojo vest, pa vest reče, „naredi to, kar drugi mislijo, da je prav“. To je ta tradicionalna slovenska vest. To pomeni, da nismo mi čisto brez morale, ampak imamo en drug tip morale. To nas tudi bistveno razlikuje od tistih Švicarjev pa Avstrijcev, ki vsa jih prej omenjala. Sedaj, ta morala je heteronomna, ti vprašaš vest, vest ti reče, „naredi tisto kar drugi mislijo, da je prav“. Saj pravim, taka morala je bila temelj te socialne organizacije kolektiva, ki je funkcioniral skozi stoletja. Ampak, seveda pa pomeni, z drugega zornega kota tudi možnost, da si popolnoma nemoralen. Ker če ti recimo nekdo reči, tisti pomemben drugi, „ja seveda, ukradi pet milijonov evrov, ne boš menda nor, da jih ne boš ukradel, če jih lahko. (N: In nimaš več skrbi do konca življenja.) Potem boš ti ukradel teh pet milijonov evrov, in ne samo da jih boš ukradel, ti boš mislil, da si naredil moralno dejanje. Zakaj? Ker si naredil skladno s svojo vestjo. To pomeni, da Slovenci imajo zaradi enih posebnih razmer tip socializacije, ki v resnici posamezniku ne omogoča razsojanje ali je mnenje drugega moralno ali ni moralno. In tukaj imamo mi potem neke praktične posledice tega dejstva. Recimo, jaz sem veliko materiala zbirala, ki jo delam, tudi med delavci mariborskih tovarn, ki so bile zaprte, in so oni meni povedali, da pravzaprav so bile te tovarne pokradene. Zelo velike tovarne v Mariboru, saj veste, to je pomemben industrijski bazen, so mi delavci povedali, da so recimo direktorji ali neki drugi takšni sloji pobrali glave strojev iz strojev, potem seveda je bila tovarna zelo malo vredna, ker stroji niso mogli delovati, potem so za to vrednost kupili tovarne, in potem so glave spet prinesli nazaj – kar seveda, oprostite, je čisto nemoralno. Z zornega kota vsake morale je to kraja. Ampak seveda, verjetno, tisti, ki so pa to naredili so delovali po logiki te heteronomne morale. Mislim, kaj je treba narediti, drugi so rekli, „ja daj to naredi“, in potem si ti to naredil in ti ne moreš dojeti, da je to nemoralno. In to je sedaj še en dodaten aspekt kolektivizma.

    VVG: Potem so pa tu še drugi, ki bi jih lahko zelo produktivno uporabili, ne samo za ekonomijo ampak tudi za politični sistem. Se pravi, kolektiven način bivanja pri Slovencih je bil povezan s participativno politično kulturo, se pravi ljudje so se zbirali in so tam razpravljali kaj je potrebno narediti, in v tem smislu, je samoupravni socializem bil Slovenska vaška skupnost v drugi obliki, in zato so Slovenci zakaj tukaj gre. Srbi niso razumeli, zakaj tukaj gre. To je bil izmislek Edvarda Kardelja in Edvard Kardelj je bil Slovenec, on je razumel kaj to je, drugi pa niso. (N: se pravi, govoriva o vaškem trgu in vaški lipi, okoli katere je klop in miza, v drugi obliki.) Seveda, in sedaj se ljudje dobijo tam in se potem pogovarjajo, ali je tisti kozel želel pojesti tisto zelje ali ga ni želel pojesti. Seveda kozel nima pravice do ugovora, zato je kozel, sploh človek ni, kar pomeni, da je to je izrazito, gledano iz zahoda, nedemokratična dimenzija te politične kulture. Ampak seveda, na koncu so se vaščani odločili, niti nimamo evidence kaj posebej, da bi se župan odločal, ali pa kaki krčmar ali kaj podobnega – kolektiv se je odločil. In to je potem moralno, odstopanje od tega je nemoralno. To je sedaj tisto kar Slovenec razume. Ko pa sedaj vi to postavite v individualno situacijo, kjer posameznik nima tega kolektiva, ki bi njemu povedal, kaj je sedaj prav (N: Na primer direktor velikega podjetja.) Potem pa bo on verjetno vprašal neke druge pomembne druge, ki so za njega pomembni drugi, ampak ti pomembni drugi so verjetno neki direktorji še večjih podjetij. In sedaj, ker kolektiv ne nadzira več tega posameznika, tega direktorja, je ta direktor brez problema lahko nemoralen. Brez problema lahko on pokrade tovarno, ne da bi sploh razumel, da je to nekaj narobe. Brez problema on lahko tistih , vse tiste evre, tisoče in tisoče evrov, ki jih dobi, ne vloži nazaj v ekonomijo. Mi smo rekli, da je privatna lastnina bolj racionalna kot kolektivna – zakaj? Ker če ima privaten lastnik, ko zasluži denar, on potem to vloži nazaj v ekonomijo in odpre nova delovna mesta. Ja seveda, individuum protestantske etike, ampak mi nimamo individium protestantske etike. Naši direktorji so kupovali jahte in ostale stvari, disignerske obleke in politiki enako. Pravzaprav nihče ni nič kaj dosti vlagal nazaj v delavna mesta. Dobro, obstajajo kakšne izjeme, seveda. In sedaj, razumete, ker ni bilo kolektivne kulture, so ti ljudje lahko izoblikovali neko bi rekla delovanje po logiki mnenja nekega drugega, ki je spadal v zgornji sloj nekega, nekih podobnih ljudi kot je on. Kolektivne kontrole ni bilo in dejansko se je zgodilo to, da so ljudje brez problema lahko postali nemoralni. Se pravi, so recimo pokradli tovarne, okradli so delavce, uničili so ekonomijo in tako naprej, ne da bi sploh razumeli, da je to nemoralno dejanje. To je ta posebnost, ki smo jo Slovenci pokazali tudi že v drugi svetovni vojni. To naše razpravljanje, saj veste, ali so domači izdajalci nemoralne kategorije ali niso. Veste, to je nekaj, kar natančno kaže to tradicionalno slovensko politično kulturo. Leta 40, 42, 45 je bilo vsem v Evropi jasno, kdo je na pravi strani. Tudi Bushu je jasno, kdo je na pravi strani, ki mu nič ni jasno. Ampak Slovencem to ni jasno, ker Slovenci so že takrat imeli heteronomno moralo, to kolektivistično. In Slovenec če ni kolektiva, ki pove kaj je njemu potrebno narediti, mislim, on nima pojma kaj je sedaj prav. Če obstajajo neki pomembni drugi, ki pravijo, „ja, izdaj svojo domovino“, potem to postane moralno dejanje. Ampak to je precej unikatno, veste, domače izdajalce so imeli marsikje v Evropi, ampak vedo, da to ni bilo moralno dejanje, da je bilo to politično dejanje.

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------
    (5836) glasbeni premor (6111)
    (6111) prometno obvestilo (6144)
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------

    (6144) N: Doktorica Godina, izjemno kritični ste bili vse doslej, predpostavljam pa tudi, da ste pro-pozitivni v sojih poteh, se pravi, kaj bi bilo potrebno narediti. Ali je treba resnično resetirati Slovenijo kot zadnje čase večkrat slišimo, kot so navsezadnje pozvali tudi skupina javnih osebnosti, v včerajšnji sobotni prilogi časopisa dela, v kateri so ljudje s politično preteklostjo, kot so Žiga Turk, Janez Šuštaršič, Matej Lahovnik, Rado Pezdir in tako naprej.

    VVG: Sedaj, ta ideja o resetiranju je zelo zanimiva, ampak je pa nerealistična. Verjetno se gre strinjati, da smo stvar zavozili, gre se strinjati, da je potrebno premisliti kaj je za narediti, ampak ideja o resetiranju pomeni, da je mogoče zbrisati nekaj kar se je naredilo in stvar narediti na novo. Sedaj, družbeni procesi družbe same in seveda tudi kulture, in kulturni procesi, so pa kumulativni. To pomeni, da ko enkrat eno stvar začneš, rezultati prejšnje faze postanejo dejavniki naslednje faze. In najslabša stvar, ki se nam lahko zgodi je, da sedaj mislimo, da bi naj nekaj resetirali, ker to pomeni, da bomo rezultate prejšnjih faz, ki so sedaj dejavniki naslednjih faz, pozabili, jih ne bomo vključili. In seveda, potem se nam bodo vrnili, tako kot se nam je že marsikaj vrnilo v teh dvajsetih letih, kar smo ignorirali.

    VVG: Jaz bi se strinjala, da je treba sedaj resno, pravzaprav, že vseh dvajset let bi se morali resno usesti in se zmenit oz. premislit kaj je za narediti. Ampak resetirati pa nobene družbe ne morete, tudi naše ne. Tisto kar je sedaj.. Če primerjava dvajset let nazaj in danes. Dvajset let nazaj je bilo lažje, zakaj, zaradi tega ker pravzaprav tisto, kar smo iz socializma podedovali, je bila neka relativno stabilna družba z relativno kar za silo delujočo ekonomijo oz. kot je povedal prof. Mencinger v nekem primeru, je rekel, “dobro, mogoče sistem ni deloval najboljše, ampak vsaj nekaj je delovalo“ in smo imeli neko drugo situacijo. Danes pa imamo situacijo, kjer pravzaprav zastrašujoče malo tovarn sploh še deluje, ker imamo zastrašujoče veliko število ljudi, ki nimajo dela, kjer smo socialne odnose zavozili zaradi tega, ker smo preprečevali te tradicionalne matrice, ki so bile na delu, in jih skušali na silo zamenjevati z nekimi uvoženimi, zato, ker smo jih na zahodu videli. Pa še kakšne druge zadeve bi se lahko našle. Torej recimo politična kultura – o politikih nisva nič govorila, ampak to je posebna štorija.

    VVG: Se pravi imamo imidž demokracije, kjer pa o demokraciji ne morete govoriti, ker se vse odloča po socialnih mrežah oziroma po socialnih omrežjih. Sedaj, realno planiranje pomeni vzeti, bi rekla, na um to, kar imamo danes in se zavedati, da to kar imamo danes je nekaj bistveno hujšega kar smo imeli pred dvajsetimi leti. Torej bistveno manj možnosti imamo , da stvar konstruktivno izpeljemo danes kot pred dvajsetimi leti. In seveda se moramo predvsem zavedati, da resetirati ni mogoče nič. Resetira se lahko računalnik, družbe ne morete resetirati. Mi imamo sedaj opravit s katastrofalno velikim številom negativnih posledic cele vrste napak, ki so/smo jih dvajset let delali. Čeprav je stroka pa tudi sama sem, kadar se je dalo, na to opozarjala, da stvari napačno delajo. Sedaj bi bilo potrebno najti ne ljudi, ki družbo resetirajo, ampak ljudi, ki bi znali razumeti, kaj se je zgodilo, ki bi znali to pojasniti in ki bi znali to kar imamo uporabiti produktivno. Resetiranje pomeni brisanje, brisati ne morete ničesar.

    N: Kaj je torej realno in kdo naj bi se usedel skupaj, da ____ kar se je zgodilo? To je vprašanje, kdo naj sede za to mizo, ki ste jo omenjali.

    VVG: Jaz mislim, da za to mizo.. Jaz že vrsto let v Mariboru vodim neke pogovorne večere, ki se imenujejo družabno družboslovje [glej: druzabnodruzboslovje.org]. Pravzaprav sva jih začela s kolegom Frištrovcem, že predno sem šla jaz v Ameriko, z namenom, da bi študentom sociologije v Mariboru pripeljali ljudi, ki jih oni sicer ne poznajo – sociologe, pa tudi ljudi drugih strok iz našega slovenskega prostora pa tudi mednarodno, da bi oni lahko ugotovili, da bi oni ugotovili kaj pomeni družboslovno razmišljati, družboslovno razumeti probleme. Stvar se vrši zunaj fakultete ravno s tem namenom, da izgubi ta formalni značaj. Lansko leto smo celo leto gostili ljudi, s katerimi smo se pogovarjali o krizi v Sloveniji. Gostili smo ljudi od Mladena Dolarja, filozofa, do ekonomistov, do alternativnih ekonomistov, Spomenke Hribar, pred tem smo že imeli prof. Mencingerja. In tisto, kar je meni.. Ta srečanja so enkrat tedensko, to se pravi, to je bilo veliko srečanj in tudi te pogovore smo v eni številki subkultur v zelo skrajšani obliki tudi objavili. In tisto, kar sem jaz ugotovila je, da mi imamo ljudi, ki vedo kaj se je zgodilo. In imamo ljudi, ki absolutno razumejo zakaj se je to zgodilo. En poseben aspekt, s katerim se ukvarja, in da imamo tudi ljudi, ki vedo kaj je potrebno narediti. Ampak to niso politiki, to niso ti ljudje, ki podpisujejo take peticije. To so ljudje, ki so več ali manj nevidni, ki se resno in odgovorno kot družboslovci ali humanisti ali ekonomisti ukvarjajo s celo zadevo. Ljudje, ki jih, razen prof. Mencingerja, verjetno nihče skoraj pozna ne. In ki dvajset let že premišljujejo, kaj se je dejansko zgodilo. In jaz sem pravzaprav, ko sem jih poslušala.. Jaz sem bila pravzaprav na nek način zgrožena in vzhičena hkrati. Zgrožena zato, ker imamo toliko znanja, ki bi ga dejansko lahko uporabili, danes bi ga lahko uporabili. Seveda politiki ga nimajo, to je popolnoma jasno. In zgrožena, da nihče ne ve, da ga imamo. Saj pravim, razen prof. Mencingerja, pa potem vsake toliko časa pridejo tile, bi rekla ameriško usmerjeni ekonomisti, ki pravijo, da nimajo pojma, da on nima pojma. Tisto kar je jasno je, da dokler je stvar šla po njegovo, smo mi bili zmožni izpolnit pogoje za vstop v EU in za prevzem evra, sedaj, ko ne gre več po njegovo vidimo kaj se dogaja.

    VVG: Skratka, tisto, kar mislim jaz kot osebno, kot državljan te države naredi je, da bom te ljudi zbrala skupaj, da bomo izdali še dve številki subkultur. Pri eni bomo pravzaprav v obliki znanstvenih člankov objavili vsak svojo diagnozo kaj je narobe, in v drugi številki, kaj bi bilo potrebno narediti. Ker se mi zdi, da bi bilo potrebno to slovenski jasnosti predočit. Da vse te fluskule, ki jih politiki in ministri in nekdanji ministri govorijo, so bi rekla, silno zdravo razumske, dejansko pa ne dosegajo tega, kar ti ljudje vedo. In mislim, da je potrebno sploh pokazati, da to imamo. Potem je pa vprašanje, če bo obstajala politična volja, da se to znanje politično uporabi. Jaz nisem čisto sigurna, da bo obstajala. Ker pač politika je vodena spet po nekih personalnih mrežah v interesu nekega malega procenta slovenske populacije. Tako da, torej, da imamo ta potencial je mene presenetilo in sem bila pravzaprav absolutno navdušena nad tem dejstvom. In mislim, da ga je potrebno obelodanit, potrebno ga je narediti javnega. Mislim, da večina ljudi, pa tudi večina politikov sploh ne ve, da ga imamo. Je pa seveda, drug problem so pa politične elite, ki seveda, sicer govorijo, da je potrebno stvari reševati tako kot je potrebno najboljše za državljane in državljanke te države. Ampak realno, vse politične elite služijo nekemu bistveno ožjemu delu družbe. In to so seveda tisti, ki so močni in bogati. Zelo bistveno bi bilo, da se uveljavijo neki mehanizmi kontroliranja teh političnih elit. Ker sedaj se je tukaj pokazalo, pri naših političnih elitah, ravno tako kot pri tistih kao lastnikih, da če torej niso kontrolirani, postanejo popolnoma nemoralne, izgubijo vsak kompas zakaj gre. In na koncu koncev, ne rešujejo več problemov, ampak skrbijo zase.

    VVG: Sedaj, ali one to sploh vedo ali ne vedo, to je sedaj neko drugo vprašanje. Ampak realnost je takšna. Če greva še malo bolj k rešitvam, tisto kar ste rekli, da vas zanima. Veste, to je mene pokojni Drnovšek takrat vprašal, ko sem jaz njemu razložila kako je to vse narobe in kako bo to proizvedlo krizo, če bi danes bil on živ, bi mu lahko jaz rekla, da sem mu leta 2003 to povedala, če se še spomni. Je on mene vprašal, kaj bi vi naredili. Jaz sem rekla, „veste kaj bi jaz naredila? Jaz bi recimo uvedla v to državo takšne tipe produkcije, ki so skladni s kulturnim kapitalom.“ On je mene vprašal, recimo kaj. Jaz sem rekla, recimo pridelava ekoloških pridelkov. Zakaj, ker imamo razdrobljeno zemljo, zaradi tega za te hiper-velike produkcijske sisteme mi nismo primerni, plus to zahteva male kolektive, ki so povezani in tako naprej. Kulturno je v redu, zemljiška posest je skladna. Jaz sem rekla, če bi bila jaz država, bi takrat leta 2003, tri leta sofinancirala kmete zato, da bi zemljo očistili, potem bi pa začeli ekološko kmetijstvo in bi danes verjetno ne imeli več problema s tem, kako se bomo prehranili, verjetno bi seveda tudi velike denarce služili na evropskih trgih. Dalje, v industrijskih podjetjih bi se šla zgledovati res po Renault in po Jeklu Štorah, resnično, potrebno je priznati, da imamo ena podjetja, ki delujejo, in ki delujejo dobro in se it učit tja. Ne rabimo se it učit v Ameriko, ker tiste lekcije nam tako ali tako sploh niso za nas uporabne. Potrebno je v praksi uvesti spet oblike kolektivnega odločanja, in ko gre za ekonomijo in ko gre za politiko in seveda oblike kolektivnega nadzora. Mi smo sedaj uvedli nadzorne svete, kjer gre za individualni nadzor neke osebe, ki je spet individuum. To ne bo nikoli delovalo. Saj vam pravim, individualne stvari pri nas ne delujejo. Kaj pa če sta ta dva neka prijatelja, kaj pa če sta ta dva ne vem kaj. Skratka, razumete, tu bi morali brez, in to sem tudi jaz rekla, vedno govorim, tudi zadnjič sem Petrletu rekla, kar ga je, mislim da, šokiralo.

    VVG: Ampak veste, ni pomembno, na kaj vas to sedaj spominja, ali vas to spominja na socializem ali vas spominja na vaško skupnost ali na kaj vas spominja. To ni sedaj pomembno, pomembno je, ali funkcionira. Ali da v konkretnem družbenem procesu tisti rezultat, ki ga vi potrebujete, oziroma tisti rezultat, ki je produktiven za recimo celotno družbo. To pa je seveda aktivacija, motivacija ljudi, da delajo, to pa se lahko zgodi samo s tem, da jih spoštujete, s tisto tradicionalno, bi rekla, tradicionalno vrlino ali stališčem, „tudi jaz sem človek“. Potem je potrebno vzpostavit končno že spet kontrolo, ker sodišča ne delujejo kot sredstvo kontrole, ostala smo sredstva ukinili in torej seveda ogromno problemov je posledica tega, da ni nobenega sistema nadzora, ki bi deloval, in ta bo verjetno spet tradicionalen, ampak to je edino kar imamo. Razumete? In sedaj bi se morali nehati ideološko pogajati in obravnavati stvari ideološko, ampak bi morali preprosto reči, v redu, če so lahko Japonci zgradili enega najbolj učinkovitih kapitalizmov na fevdalni etiki, torej na tradiciji, ki je še bolj, bi rekla, nesodobna, če uporabim vaš izraz, potem dajmo mi se končno zbrati in reči, „potrebno je vpeljati tiste socialne rešitve, tiste rezervne dele, ki spadajo v ta avto.“

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------
    (7452) glasbeni premor (7833)
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------

    // narodna zavest; ženske v družbi in "pomen ženskega elementa za družbo"
    // moško ženski odnosi, ženske kot direktorice
    // dve kvaliteti: vrednost in moč; tradicionalno: vrednost (ženske), moč (moški); danes so nekatere ženske uspele pridobiti oboje, vrednost in moč, in "so zaradi tega neporočljive"
    // če lahko ženska vse naredi, čemu moške sploh še rabimo
    // "družba, kjer bi vladale ženske, me ne veseli preveč"

    (9604) N: Mogoče še sklepna misel o osrednji temi najinega nocojšnjega pogovora. Doktorica Godina, ste optimistka glede bodočnosti slovenske družbe ali ne?

    VVG: Ja, jaz sem vedno optimistka, a ne. Jaz sem vedno optimistka. Verjetno takrat, ko nehaš bit optimist, takrat je konec. Torej jaz mislim tako, glede na to, kot sem rekla, mislim da imamo potenciale in da imamo tudi vedenje kaj je potrebno narediti, in da imamo modele praks kako je to treba narediti - sem optimistka. Seveda, tisto kar je pa pesimistično, je pa pesimistična dimenzija tega optimizma, to je pa seveda kako obvladati tiste dimenzije družbe, ki so si to družbo v resnici podredile, zato da jo uporabljajo oz. zlorabljajo. Ampak jaz sem seveda optimistka. Jaz mislim, da tiste dve številki (revije), še naprej mislim nekaj počet in govorit.

    N: Z veseljem jih pričakujemo. Najlepša hvala za obisk v našem studiu in lep teden.

    VVG: Hvala za vabilo in lep teden tudi vam in vsem poslušalcem. [//In tistim, ki bodo brali ta transcript.]

    --------------------------------------------------------------------------------------------------------
    (9710) glasba za konec (123.25)
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------


    Kratka kritika:
    Japonska, Kitajsna; ne bi se rad primerjal z njima, kajti njihov način kapitalizma ima vendarle svojo ceno - kljub temu, da je (bil) nekaj časa uspešen.
    Na primer, John Pilger [raziskovalni novinar, War on Democracy in podobni dokumentarci] - Japan Behind The Mask, že daljnega leta 1987.

    In tudi ne vem zakaj moramo vse gledati skozi ekonomijo in gospodarski razvoj in BDP in materialni standard in podobne kazalce. Slovenija bi lahko pokazala drugo pot, bolj zdravo/duhovno pot, mislim da imamo sorazmerno dobro pokrajino za kaj takšnega, hkrati pa nismo tako globoko zabredli v zahodnjaški oz. civilizacijski način življenja.




    Quote
    Gost: Priča
     september 21 2012 13:42   


    Hvala obema zapisovalcema za trud. Koristno je prebrati mnenja takih razmišljujočih umov, kot je Vesns Godina.


    Quote
    Forum generiran v : 2,52 sekundah
    Nov topic Pošlji odgovor



     Časovni okvir je CEST. Ura je 07:22

    Običanji topici Običanji topici
    Zaklenjeni topici Zaklenjeni topici
    Prilepljeni topici Prilepljeni topici
    Novosti Novosti
    Prilepljeni topici W/ Novosti Prilepljeni topici W/ Novosti
    Zaklenjeni topici W/ Novosti Zaklenjeni topici W/ Novosti
    Dovoljen ogled postov od gostov 
    Gostje lahko dodajo poste 
    Omogočen celoten HTML 
    Cenzuriranje 




    Na vrh (začetne) strani
     Copyright © 2019 www.pozitivke.net
     Vsa naša koda pripada vam.
    Powered By GeekLog 
    Page created in 3,70 seconds