|  Predsednik komisije za Pravičnost in mir Anton Stres se je nedavno odzval na povojne zločine v Barbarinem rovu. Po njegovem mnenju "ideologija ne more postati opravičilo za noben zločin".
Verjetno se večina ljudi strinja z njegovimi besedami, toda vprašanje je zakaj g. Stres nikoli ne omeni, da tudi ideologija cerkve ne more postati opravičilo za noben zločin.
Ravno ideologija cerkve pa je v zadnjih dva tisoč letih povzročila več kot sto milijonov mrtvih (inkvizicija, križarske vojne, pregon čarovnic, osvajanja Amerike, trgovina s sužnji, genocid nad Srbi, prva in druga svetovna vojna…).
Soočenje z najbolj zavržnimi dogodki slovenske polpretekle totalitarne zgodovine je po mnenju Stresa nujno, "če hočemo postati in ostati civilizirana in etična družba". Gospod Stres, med najbolj zavržene dogodke slovenske polpretekle zgodovine ne spadajo samo zares okrutni komunistični povojni poboji, ampak tudi tesno sodelovanje katoliške cerkve z nacizmom in fašizmom.
In sprava bo možna šele takrat, ko bo vaša cerkev priznala sodelovanje z zločinci. Danes je nesporno, da je cerkev pripomogla k temu, da je na oblast prišel Adolf Hitler. Denimo Vatikan je bil prvi, ki je s sklepanjem konkordata 16. julija 1935 v Berlinu priznal Hitlerjevo diktaturo. 1.februarja 1933 je imel Hitler svoj znameniti nastopni govor kot novi nemški kancler, v katerem je med drugim rekel: "Nacionalna vlada mora braniti in ohranjati tista krščanska načela, na katerih je nastal naš narod in na katerih temeljijo naše moralne in družinske vrednote."
Leto pozneje je kancler Hitler poslal v nemški parlament svoj zakon o izjemnih pooblastilih, s katerim je postal absolutni vladar Nemčije. Toda prej je moral rešiti manjšo težavo: za zakon je bila potrebna dvotretjinska večina, njegova nacistična stranka pa je bila v manjšini. Tako kot pred njim tudi Mussolini je moral po pomoč v Vatikan.
Januarja 1934 je papež Pij XI. pisal dvema najmočnejšima nemškima katoliškima strankama in jima naročil, naj njuni poslanci podprejo Hitlerjev zakon. Teden pozneje je Hitler postal diktator Nemčije. Nekaj zelo konkretnih odgovorov o resnični vlogi Vatikana med drugo svetovno vojno lahko najdemo v knjigi Jezuiti, kjer je tudi izjava papeža Pija XII.: "Hitlerjeva vojna je plemenito dejanje za obrambo evropske kulture!"
In goreč katolik Hitler je v svoji knjigi »Mein Kampf« pripomnil: »Delam samo to, kar cerkev počne že 1500 let, vsekakor temeljiteje.« (poboji in preganjanje Judov ter drugače mislečih). Februarja 1929 sta papež Pij in Mussolini sklenila Lateranski sporazum, s katerim se je katoliška cerkev tudi formalno povezala s fašističnim gibanjem.
Stres je v članku izjavil tudi, da komisija za Pravičnost in mir "z zadovoljstvom ugotavlja, da se v delu javnega mnenja in javnih glasil krepi moralna zgroženost nad zločini". Gospod Stres, ali bo zadovoljstvo vaše komisije tudi takšno, ko se bo med ljudmi krepila moralna zgroženost nad vsemi zločini katoliške cerkve v zadnjih dva tisoč letih?
Znani in svetovno priznani cerkveni zgodovinar in pisatelj Karl Heinz Deschner je izjavil: »Po intenzivnem raziskovanju zgodovine krščanstva v antiki, srednjem veku in novejšem času, še posebej v 20. stoletju, ne poznam nobene organizacije na svetu, ki bi se obdržala tako dolgo in neprekinjeno in bi bila tako strahotno obremenjena z zločini kot je Rimskokatoliška cerkev.
Ta izjava, ki sem jo napisal in izdal v publikacijah, kritičnih do cerkve, je krita (poprej posneta na najmanj petih kasetah) in skozi mojo »kriminalno zgodovino krščanstva« še bolj potrjena in bo toliko časa veljavna, dokler ne bo nekoč nekdo mojemu dobro utemeljenemu gradivu nasprotoval z ravno tako dobrim gradivom, da na svetu obstaja druga organizacija, ki je ravno tako dolgo in neprekinjeno in tako strahotno obremenjena.« Karl Heinz Deschner, Die beledigte Kirche, s.42.
Ob tej izjavi bi lahko dodali, da še nikdar ni obstajala religija, ki bi toliko pridigala o ljubezni do bližnjega ter hkrati prakticirala toliko sovraštva do bližnjega. In sprava na svetovni ravni bo možna šele, ko bo Vatikan s polno odgovornostjo priznal svojo vodilno kriminalno vlogo v preteklosti, kar pomeni, da bo med drugim tudi vrnil vso naropano bogastvo, ki bi ga danes verjetno lahko ocenili na tisoč ali več milijard dolarjev, in odstranil svojo uničevalno ideologijo iz Svetega pisma ter ostalih uradnih cerkvenih knjig. Vse ostalo je le mlatenje prazne slame in zavajanje ljudi z lepimi frazami.
Niko Gorjup, Nova Gorica
|
NE ZAMUDITE
Sprava bo možna, ko bo cerkev priznala sodelovanje z nacifašizmom
Prispeval/a: Svit Valovnik dne sobota, 11. april 2009 @ 20:49 CEST
Škof Rožman je kot pastir zapustil čredo in se vedel neevangeljsko. Če bi bil nedolžen, bi zanesljivo ostal in bi se ne bal za življenje.
Biblijska poslušnost oblastem na Plečnikovem stadionu
Prispeval/a: MC dne sobota, 11. april 2009 @ 23:29 CEST
Poslušnost oblastem
"Vsak naj se podreja oblastem, ki so nad njim. Ni je namreč oblasti, ki ne bi bila od Boga. In te, ki so, so postavljene od Boga. Kdor se torej upira oblasti, se upira Božjemu redu. Tisti, ki se upirajo, pa si bodo nakopali obsodbo.Oblastnikov se namreč ni treba bati, kadar delamo dobro, ampak kadar delamo húdo. Hočeš, da ne bi imel strahu pred oblastjo? Delaj dobro, pa boš imel od nje priznanje. Oblast je namreč Božja služabnica tebi v dobro. Če pa delaš húdo, se boj! Ne nósi namreč meča zastonj; Božja služabnica je, ki se maščuje zavoljo jeze nad tistim, ki počenja húdo. Zato se je treba pokoravati, in sicer ne samo zaradi jeze, marveč tudi zaradi vesti.Saj tudi davke plačujete zato, ker so tisti, ki jih izterjujejo, Božji izvrševalci. Dajte vsem, kar jim gre: davek, komur davek, pristojbino, komur pristojbina, strah, komur strah, čast, komur čast."
Hitler in Mussolini sta predstvaljala med drugo svetovno vojno oblast na naši zemlji. In ni je oblasti, ki ne bi bila od Boga. Zato so tudi domobranci prisegli na način, ki to samo potrjuje:
"Prisegam pri Vsemogočnem Bogu, da bom zvest, hraber in svojim nadrejenim pokoren, da bom v skupnem boju z nemško oboroženo silo, stoječo pod poveljstvom vodje velike Nemčije, SS četami in policijo, proti banditom in komunizmu kakor tudi njegovim zaveznikom svoje dolžnosti vestno izpolnjeval za svojo slovensko domovino kot del svobodne Evrope. Za ta boj sem pripravljen žrtvovati tudi svoje življenje. Tako mi Bog pomagaj!"
Vse je popolnom skladno z evangeliji!
Lepo se imejte
in
naj nam Bog nakloni Razum. (Ker potem sprave sploh ne bomo potrebovali)
Po bitki je lahko biti general ali eksekutor
Prispeval/a: hierhod dne nedelja, 12. april 2009 @ 15:40 CEST
Tedaj je Pilat vzel Jezusa in ga dal bičati. In vojaki so iz trnja spletli krono, mu jo deli na glavo in ga ogrnili s škrlatnim plaščem; in prihajali so predenj ter govorili: »Pozdravljen, judovski kralj!« In bíli so ga po licu.
Pilat pa je spet šel ven in jim rekel: »Glejte, pripeljem vam ga ven, da spoznate, da ne najdem na njem nobene krivde.«
Jezus je torej prišel ven s trnovo krono in škrlatnim plaščem.
In Pilat jim reče: »Glejte, človek!« Ko so ga veliki duhovniki in služabniki zagledali, so zavpili: »Križaj ga, križaj ga!« Pilat jim reče: »Vzemite ga vi in ga križajte; zakaj jaz ne najdem na njem nobene krivde.« Judje so mu odgovorili: »Mi imamo postavo in po postavi mora umreti, ker se je delal božjega Sina.«
Ko je Pilat slišal te besede, se je še bolj zbal. In spet je šel v sodno hišo in rekel Jezusu: »Od kod si ti?« Jezus pa mu ni dal odgovora. Pilat mu tedaj reče: »Meni ne odgovarjaš? Ali ne veš, da imam oblast, te oprostiti, in imam oblast, te križati?« Jezus je odgovoril: »Nobene oblasti bi ne imel nad mano, če bi ti ne bilo dano od zgoraj; zato ima tisti, ki me je tebi izročil, večji greh.«
Odslej si je Pilat prizadeval, da bi ga oprostil. Judje pa so vpili: »Ako tega oprostiš, nisi cesarjev prijatelj; vsak, kdor se dela kralja, se cesarju upira.« Ko je Pilat slišal te besede, je privedel Jezusa ven in sédel na sodni stol na kraju, ki se imenuje Litóstrotos, po hebrejsko pa Gabata. Bil pa je dan pripravljanja na pasho, okoli šeste ure. In rekel je Judom: »Glejte, vaš kralj!« Ti pa so zavpili: »Proč, proč; križaj ga!« Pilat jim je rekel: »Vašega kralja naj križam?« Veliki duhovniki so odgovorili: »Nimamo kralja razen cesarja!« Tedaj jim ga je izročil, da bi ga križali. (Jn 19, 1-16)
Že od davnine zgodovina pozna dobre in hudobne oblastnike, iskrene in zahrbtne oblastnike, pametne in nespametne, enolične in dvolične. Na žalost je tako, da se večkrat primeri, da morajo podložniki "prenašati" oblast, kot pa oblastnik podložnike.
Krščanstvo se je pojavilo v času velike moči Rimskega imperija. Njegov nauk je v bistvu zelo osvobajajoč in revolucionaren. V nekaterih ozirih lahko pelje tudi v anarhijo. Morda je to imel pred očmi apostol Pavel, ko je pisal 13. poglavje rimskim kristjanom. Pavel je gotovo poznal neuspešne poizkuse upora svojega naroda, ki so imeli za posledico še večje zatiranje.
Je pa Jezusov nauk nekako introvertiran in nagovarja bolj srčno plat človeka, kot pa razumsko. Če se človek iskreno drži njegovega nauka, potem zunanje dogajanje, med katero spadajo tudi oblastniki, nima nekega fatalnega učinka na človekovo osebnost, na njegovo svobodo.
Škof Rožman se je v danem trenutku odločil tako kot se je. Mislim pa, da je odšel iz Slovenije zaradi razočaranja nad Slovenci in ne zaradi strahu pred komunisti.
Res je tudi, da se je do sedaj od dostojanstvenikov v Rimo-katoliški Cerkvi za nekaj opravičil le papež Janez Pavel II. Gotovo bi se še za marsikaj opravičil, ampak ga je bolezen upočasnila in zaustavila.
Dejstvo je, da če ne bi bilo komunizma, tudi Hitler in Musolini ne bi imela možnosti, da prideta na oblast. Za svoje totalitarne ideje sta imela zgled v komunistični Rusiji, Sovjetski zvezi.
Lep pozdrav!
hierhod
Njegova kri na nas in na naše otroke
Prispeval/a: MC dne nedelja, 12. april 2009 @ 16:53 CEST
vidiš – tale pravljična zgodbica (Jn 19, 1-16), ki iz Pilata dela malodane velikega poštenjaka, je eden izmed kamenčkov v mozaiku, ki je nazadnje pripeljal do Hitlerja in do holokavsta. Ne pa morda neki komunisti. Rimskega mogočnika evangeliji prikazujejo kot nekakšnega arijca, ki je povzdignjen nad Judovsko čandalo. Gre za perfidno protijudovsko propagando, ki se časovno jasno stopnjuje iz evangelija do evangelija, v slednjem - Janezovem je najbolj izrazita. In zanimivo - v obdobju po Novi zavezi je Pilat svojo »krščansko« kariero še nadaljeval. Recimo v apokrifnih pobožnih spisih z njegovim imenom (pisma med Pilatom in Herodom, pismo cesarju Klavdiju). Poseben ugled je pri kristjanih uživala njegova žena, ki naj bi Jezusa imenovala za pravičnika (»Nič ne imej s tem pravičnim, kajti danes sem v sanjah veliko trpela zaradi njega.«) Origen govori celo o njeni spreobrnitvi v krščanstvo. Res, sila ljubka pravljica! Obstajajo tudi Pilatovi spisi (sestavljeni v 5. stoletju, deli teh spisov segajo v drugo stoletje –od Karla Velikega naprej jim pravimo tudi Nikodemov evangelij). V teh spisih ima Pilat posebno vlogo. Spisi ga seveda povsem razbremenjujejo Jezusove smrti. Pa ne samo to – k Pilatovim spisom spadaj tudi »Paradosis Pilati« (Pilatova izročitev), v kateri – pozor – sam rimski cesar graja Pilata zaradi eksekucije Jezusa in ga obsodi zaradi tega na smrt, Pilat pa pred smrtjo zmoli protijudovsko molitev: »O Gospod, ne pokončaj me prek zlobnih Judov, ker se pod prisilo judovskega ljudstva, ki ne upošteva postave, položil roko nate«. Nadaljevanje zgodbe, ko Pilat odrobijo glavo in pride ponjo sam angel Gospodov, je že tako bizarno, da bi kdo utegnil Pilata razglasiti še za krščanskega mučenca.
Skratka, prvo krščanstvo je naredilo vse, da bi po eni strani ohranilo judovsko tradicijo (od tod toliko za lase privlečenih prerokb), po drugi strani pa se je s perfidno protijudovsko propagando nenehno prilizovalo rimski oblasti - in nazadnje se je krščanstvu tudi v resnici uspelo zavihteti se na cesarski tron in prevzeti popolno posvetno oblast.
Pilatova zgodba v evangelijih ne uči nobenega evangelija, temveč v resnici seje sovraštvo, ki je nazadnje pripeljalo do plinskih celic v Auschwitzu. Protijudovskih pamfletov, še posebej veliko v Pavlovih pismih, je v Novi zavezi kolikor hočeš. Korenine antisemitizma so teološke! Nič čudnega,da je bil antisemit tudi Luther, in nič čudnega, da si ga je za svoj vzgled vzel Hitler.
Teza (ki jo naduto imenuješ kar dejstvo, čeprav za to ne obstaja niti najmanjši dokaz - prej nasprotno), da so za vzpon Hitlerja in Mussolinija krivi ruski komunisti, ki naj bi jima služili za vzgled, pa je seveda popolna bebavost, ki kaže na to, da nimaš niti najmanjšega pojma o zgodovinskih dejstvih, še manj pa zgodovino razumeš.
Druga svetovna vojna je v osnovi samo nadaljevanje prve svetovne vojne – gre za imperialno vojno. Prvo svetovno vojno pa so zakuhali krščanski cesarji oziroma na krščanstvu osnovani imperiji, ki so se grebli za svoj del kolonialne pogače. Pojav in razmah komunizma v pobožnjaški, religiozni, fevdalni Rusiji kaže na to, da so bili komunisti kvečjemu posledica, ne pa vzrok. (Najbrž ne misliš, da je bila Rusija pod Romanovimi kaka humana, demokratična družba, ali pač???!!!!)
Razumem pa, da je bil Rožman razočaran nad Slovenci. Verjetno je bil še zelo ponosen, ko si je na ljubljanskem štadionu na Hitlerjev rojstni dan ogledoval strumne slovenske fante, kako prisegajo velikemu Fuhrerju v imenu vsemogočnega Boga. Seveda je potem stisnil rep med noge, ker se je ustrašil za svojo rit. Tako preprosto je to.
Lepo praznuj
In
Naj ti Bog nakloni Razum.
Njegova kri na nas in na naše otroke
Prispeval/a: hierhod dne nedelja, 12. april 2009 @ 22:01 CEST
nisem pričakoval, da ti bo tako kmalu zmanjkalo neke tehtne in razumske argumentacije. Sedaj me že označuješ za bebavega, da ne dojemam pravilno zgodovine.
Sam navajam Janezov evangelij, ki je zelo logičen in razumen. Ti navajaš takšne apokrifne spise, ki jih še jaz imam za pravljico. Celo gradiš svojo argumentacijo na njih.
Od malega vem, da me niti doma, niti v Cerkvi niso učili, da je bil Pilat svetnik ali mučenec. Kvečjemu so mi dali vedeti, da je bil strahopetec.
Sedaj sem še bolj prepričan, da so sveti spisi namenjeni za razsvetljene ljudi in ne za razpuščene množice. Za množice bi bil dovolj Didahe (Nauk dvanajsterih apostolov), kjer sta navedeni osnovna duhovnost in osnovna moralka.
V odlomku iz Janezovega evangelija je jasno razvidno, da ima tudi Pilat greh nad Jezusom, ker se ga primerja z večjim grehom judovskih velikih duhovnikov.
Za antisemitizen pač niso krivi evangeliji, ampak zloraba in napačno razumevanje. Najbolj pa sta za preganjanje Judov kriva pohlep in pa nesposobnost biti uspešen. To sta tipični značilnosti barbarskih, zahodnjaških, nesemitskih ljudstev.
Ko Janez v svojem evangeliju navaja Jude, je to vsakokrat, ko misli na judovski veliki zbor, najvišjo judovsko oblast. Lahko bi tudi rekel "lasten narod". Tudi je bil Judov rod znotraj Izraela oblastno najmočnejši in je Jezus izhajal iz njega.
Janez je z omenjanjem Judov poudaril, kako hudo je, če te ne sprejme tvoj lastni narod, če te ubije tvoj lastni narod. To velja za vse narode pod soncem, ki ubijejo svojega človeka, ki je hotel vsem samo dobro.
Kar se tiče komunizma in fašizma, so tu preproste zgodovinske letnice, ki povedo, kdo je bil prej in kdo je morda na koga lahko vplival.
So pa bili tako komunistični kot nacistični voditelji dobri manipulatorji, ki so znali izkoristiti tako Cerkev kot drug drugega. Komunisti so Cerkev imeli za edinega pravega sovražnika, proti kateremu se je treba boriti. Nacisti so pač videli priložnost, da lahko ustanovijo svoj imperij pod izgovorom, da bodo Cerkev obranili pred brezbožnim komunizmom. Vsi so dobro služili očetu laži.
MC,
naj ti Bog podari, kar je dobro za tvoje zveličanje!
hierhod
Njegova kri na nas in na naše otroke
Prispeval/a: MC dne torek, 14. april 2009 @ 19:00 CEST
>>nisem pričakoval, da ti bo tako kmalu zmanjkalo neke
>>tehtne in razumske argumentacije. Sedaj me že označuješ za
>>bebavega, da ne dojemam pravilno zgodovine.
O tem, kaj je tehtna in razumska argumentacija, bi lahko diskutirala. Biblijski citati, ki naj bi dokazovali resnico Biblije – gotovo to niso, spadajo kvečjemu v kategorijo krožnega sklepanje.
Z argumentacijo bom seveda nadaljeval – se je niti najmanj ne bojim. Pravzaprav ti lahko za skoraj vsako Biblijsko »čveko« z argumenti pokažem, da je nesmiselna, izmišljena, protislovna ali zgodovinsko neosnovana. Sicer pa – tvoja »argumentacija« tako in tako ni težja od Biblijskih besedil ali od gnostičnih citatov, ki temeljijo na nedokazljivi mistiki.
In mimogrede, nikjer nisem zapisal, da si bebav, ampak kvečjemu to, da je bebava tvoja trditev. Kot sem že večkrat zapisal - kristjani niso nori, nore so pa stvari, v katere verjamejo.
>>Sam navajam Janezov evangelij, ki je zelo logičen in razumen.
>>Ti navajaš takšne apokrifne spise, ki jih še jaz imam za pravljico.
>>Celo gradiš svojo argumentacijo na njih.
Če se ti zdi logičen in razumen Janezov evangelij, potem bi se ti morala zdeti razumna in logična tudi vsaka otroška pravljica, vključno z Rdečo kapico, Sneguljčico in Alico v čudežni deželi. No, meni se ne zdi niti razumno, niti logično, če kdo hodi po vodi, spreminja vodo v vino, obuja mrtvece, če brezmadežno spočne, vstaja tretji dan od mrtvih, odhaja v nebo pri živem telesu ipd. Vedno sem mislil, da gre pri krščanskih rabotah za stvar vere, ne pa za stvar logike in razuma. No, sedaj ugotavljam, da se nekaterim zdi vse to tudi povsem logično in razumno. Čudeži torej, da so logični. No meni se pa zdi, da če bi bili logični, potem ne bi bili več čudeži, mar ne?! In prav v »logičnem« Janezovem evangeliju so čudeži še posebej potencirani. Poglejmo kot primer Jezusovo obujanje mrtvih - primerjamo med sabo obujanje dvanajstletne hčerke predstojnika sinagoge Jaira (Mr 5:22, Mt 9:18, Lk 8:40), obujanje mladeniča iz Naina (Lk 7:11) in naposled Lazarja (Jn 11:1). Opazimo lahko, kako se čudežnost (beri nesmiselnost) stopnjuje. Jairova hčerka je bila nezavestna (lahko bi razumeli, da jo je Jezus spravil k zavesti), za mladeniča iz Naina je že jasno, da je bil mrtvec zares mrtev, no pri Lazarju (ki ga omenja samo Janez – Jn 11:39), pa je mrtvec, ko ga Jezus obudi, že štiri dni v grobu in je že povsem strohnel. (Že to je sumljivo, da so trije evangelisti pred Janezom izpustili tako zelo pomemben čudež) Ampak kot praviš ti, Hierhod, Janez je zelo logičen in razumen – no jaz bi rekel, da je Janez razumen in logičen približno tako, kot je logično in razumno, da nekdo v življenje obudi štiri dni staro, razpadajoče truplo in ga potem spremeni v živega zombija. Nikjer ne piše, koliko časa je potem Lazar še hodil okoli, verjetno samo toliko časa, dokler mu ni odpadla kaka nagnita noga – ampak to najbrž ni več važno, mogoče sploh ni umrl, saj so zombiji neumrljivi, še posebej če so bili obujeni z božjim blagoslovom.
In, Hierhod, veš kaj je pravzaprav najbolj zanimivo - da tudi če bi bili vsi svetopisemski čudeži resnični, bi bili evangeliji še vedno popolnoma nelogični in protislovni. Že med samimi sinoptiki je toliko razlik in protislovij, da sploh ne govorim o »logičnem in razumnem« Janezu. Vseh primerov se mi ne ljubi navajati, ker bi lahko naredil kar copy-paste celotne Nove zaveze.
>>Od malega vem, da me niti doma, niti v Cerkvi niso
>>učili, da je bil Pilat svetnik ali mučenec. Kvečjemu so mi
>>dali vedeti, da je bil strahopetec.
No, sploh ne gre zato, kaj so te učili v cerkvi o Pilatu. Tam itak zamolčijo bistvo, pomemben detajle, ki razkrivajo nesmisle, pa preprosto zamolčijo. Tistim v cerkci sploh ni treba nič reči saj o Pilatu piše dovolj že v samih kanoniziranih evangelijih. Že brez apokrifov je jasno, da je Pilat v krščanskih očeh prej nedolžen kot kriv, Judovski duhovniki pa krivi najhujšega zločina. In z njimi seveda še vsi Judje. In mimogrede, apokrifi so res pravljice, a tudi te pravljice so prišle prav v razširjanju protijudovske propagande, zato so jih, če jim je to ustrezalo, upoštevali tudi prvi cerkveni očetje na čelu z Origenom. Pa saj se najbrž sploh ne zavedaš, koliko krame je Cerkev povlekla iz apokrifov. Verjetno so te v cerkvi naučili, da sta bila pri Jezuščku v betlehemski štalici tudi kravica in osliček. To seveda ne piše v kanoniziranih evangelijih, zapisano pa je v apokrifih, tako kot recimo tudi imena svetih treh kraljev (Miha, Gašper, Boltežar) in še kup druge pravljične šare, ki sestavlja čudovite krščanske jaslice. Vse to Cerkev seveda veselo priznava, čeprav gre za v resnici za čisto herezijo.
>>Sedaj sem še bolj prepričan, da so sveti spisi namenjeni
>>za razsvetljene ljudi in ne za razpuščene množice.
Na nek način se strinjam s tabo. Ljudje sploh ne bi smeli brati Biblije in res je škoda, da so Vulgato prevedli v jezike narodov. To je bila velika zmota. Ljudje so butasti, sploh tisti, ki razmišljajo logično in ne verjamejo vse, kar preberejo. Zato pač množice potrebujejo razsvetljene ljudi – tolmače, da jim lahko perejo možgane s svojimi lažmi. Luther je absolutno zajebal sceno. Vatikanska »razsvetljena« duhovščina je dobro vedela, da ljudje ne smejo razumeti Biblije. Branje in razumevanje bi moralo ostati v domeni posvečene kurije. No, pa saj je bil tudi Marxov Kapital napisan samo za prosvetljene ljudi. Je pa res, da Marx nikoli ni razglašal, da je Mesija in da je njegov Kapital božja beseda.
Ja, Biblijo lahko razumejo samo razsvetljeni in inteligentni ljudje. Kar ne morem, da ne bi še enkrat omenil gospoda Lutra. Preberi si njegovo knjigo iz leta 1543 z naslovom »O Judih in o njihovih lažeh«. Mogoče boš potem lažje doumel, kako so Biblijo razumeli najbolj prosvetljeni in »načitani« duhovi svojega časa.
http://www.humanitas-international.org/showcase/chronography/documents/luther-jews.htm
>>Za množice bi bil dovolj Didahe (Nauk dvanajsterih apostolov),
>>kjer sta navedeni osnovna duhovnost in osnovna moralka.
Množici povsem zadostuje kruh in igre. (Redna oskrba z žitom velik amfiteater) Kar zadeva bogov, pa je itak vseeno, katere častijo.
Sicer pa – Didahe ni kanoniziran, odkrili so ga šele leta 1873 v Carigradu. Torej je tudi neke vrste apokrif – ali drugače rečeno, variacija ene in iste pravljice, ki jasno kaže na popolno zmedo v 1. stoletju. Mogoče je res nekoliko bolj »očiščen« in bolj prvinski od evangelijev, težava je samo v tem, da je še zmeraj poln obrednih nesmislov, apokaliptičen in sovražen do vseh tistih, ki ne verjamejo ali verjamejo na drugačen način.
Samo primer iz Obrednih določil: »Vaši posti naj ne bodo istočasno s posti hinavcev. Ti se namreč postijo drugi in peti dan tedna; vi pa se postite četrti in šesti dan. Ne molite kakor hinavci, ampak, kakor je zapovedal Gospod v svojem evangeliju: Oče naš…«
Drugi in peti dan v tednu sta po Judovskem tednu, ponedeljek in četrtek – to so tipični Judovski postni dnevi. Kdo je torej označen kot hinavec – spet Judje. In, če se želiš ločiti od Judovskih hinavcev, potem se moraš postiti četrti in šesti dan (v sredo in petek). Kako hinavsko! Razglasiti za hinavca nekoga, ki ne verjame isto kot ti! In predvsem - kako antisemitsko – vidiš Hierhod, še celo krščanski spis, ki bi naj bi veljaj za nekaj najbolj ljudsko čistega je kontaminiran z antisemitizmom!
Drži pa, da lahko to zadevo razumeš kot zgoščen moralni kodeks in strinjam se s tabo, da bi takšna zadeva povzročila veliko manj škode, kot pa jo je povzročila Biblija z vsemi svojimi krutostmi in nesmisli. Obstaja zanesljiv trend - bolj kot izvajaš redukcijo svetih spisov, manj škodljivih stvari ostaja. Mogoče bi nazadnje povsem zadostoval Jezusov izrek, ki pravi: Ljubi svojega bližnjega, kakor samega sebe. Ampak to prav nič izvorno krščanskega - že 600 let pred Kristusom je Buda rekel recimo tole: »Sovraštvo ne preneha s sovraštvom, ampak samo z ljubeznijo - to je večno pravilo.« ali »V celem vesolju ne boš našel osebe, ki bi bila bolj potrebna tvoje ljubezni in naklonjenosti kot si jo ti sam.«
No, in Buda rekel je še tole: »Ničesar ne verjemite, ne glede na to, kje ste prebrali ali kdo je to rekel - tudi če sem jaz to rekel - dokler se ne sklada z vašim razmišljanjem in z vašim zdravim razumom.«
Slednje je seveda v čistem nasprotju s naukom Jezusa, ki se je kar šopiril, da je edina Resnica, zaničeval razum, povzdigoval vero brez razuma in grozil s pogubljenjem vsem, ki mu ne bodo sledili in mu ne bodo kar verjeli na besedo.
In seveda, tukaj je še Kon*censored*cij, spet pol tisočletja pred Jezusom, ki je v svoji etiki povsem jasno začrtal kategorični imperativ, kakršnega srečamo pri Kantu.
>>V odlomku iz Janezovega evangelija je jasno razvidno,
>>da ima tudi Pilat greh nad Jezusom, ker se ga primerja z
>>večjim grehom judovskih velikih duhovnikov.
Seveda ga ima! Pa saj to ti hočem dopovedati! Krivda, ki jo evangelisti in Pavel pripisujejo Judom, ter kasneje za njimi še skoraj vsi cerkveni očetje in tudi Luther (sami dobri poznavalci!), je popolnoma brez osnove. Kristusa so kaznovali po rimljanskem zakonu na rimljanski način. Če bi ga kaznovali po judovskem, bi ga kamenjali, in današnji simbol krščanstva, bi verjetno bil kup kamenja. He, he, he … kako naivno je prepričanje, da je Pilat, ki ga zgodovinarji tistega časa označujejo kot krutega in brezkompromisnega, podlegel zahtevam judovske čandale. To je čisti nesmisel. Tako kot je nesmiselno in brez vsake osnove tudi tisto »cenkanje« z Jezusom Barabo, ki naj bi ga rimski prokurator tradicionalno pomilostil. Nikakršna takšna tradicionalna praksa pomilostitve ni obstajala – noben zgodovinar ne omenja česa takega v praksi rimskega sodstva, sploh pa, ko je šlo za upornike – pri Rimljanih ni bilo nikakršne milosti. Tudi to je samo ena izmed prozornih evangelijskih izmišljotin!
>>Za antisemitizen pač niso krivi evangeliji, ampak zloraba in napačno razumevanje.
Očitno so evangelije napačno razumeli tudi tisti, ki bi morali veljati za največje poznavalce – to so bile najbolj učene glave svojega časa. Recimo Luter, ki je Biblijsko resnico in razumevanje povzdignil do nebeških višav.
>>Najbolj pa sta za preganjanje Judov kriva pohlep in pa nesposobnost biti uspešen.
To je predvsem ekonomska plat. Ampak to je veliko premalo, da opravičiš zločin in genocid. Zato potrebuješ ideološko netivo – in Biblija je tukaj služila kot odlična osnova!
>>To sta tipični značilnosti barbarskih, zahodnjaških, nesemitskih ljudstev.
He, he, he … pohlep in nesposobnost biti uspešen naj bi bili tipični značilnosti barbarskih, zahodnjaških, nesemitskih ljudstev. Hierhod, a se ti sploh zavedaš, kakšne kretenizme pišeš. A sploh veš, od kje izhaja beseda barbar! To so bili najprej Perzijci v odnosu do Grkov (na nek način zahodnjakov), in Grki niso semitskega izvora! Barbari so bili pač vedno tisti, ki so prihajali od zunaj. Tujci, drugačni. Podobno kot pogani – poganstva ne opredeljuje vera kot taka, marveč drugačna vera od naše. Za muslimane so bili pogani tudi kristjani, za Rimljane so bili pogani Judje in Kristjani, pa seveda obratno. Ko smo že pri muslimanih oziroma Arabcih – ti so absolutno semitskega izvora – po tvojih merilih so, v primerjavi – recimo s barbarskimi Slovani in Germani – manj pohlepni in veliko bolj sposobni biti uspešni. Ja, ne vem, kaj je gnalo Islam, da je v tako kratkem času okupiral pol Afrike in skoraj vse Sredozemlje, pa še cel Balkan. Ne, očitno to ni bil pohlep – po tvoje je bila to semitska sposobnost biti uspešen!!!??? Lahko bi naštel še tisoč primerov, ki tvoje primitivno, da ne rečem kar rasistično poenostavljanje postavljajo na laž. Upam, da razumeš, da pohlep in sposobnost biti uspešen nista rasno pogojena, kvečjemu kulturno in socialno. Pa tudi če »semite« razumeš kot kulturni pojav, bi težko rekel, da je v njihovi kulturi (recimo arabski ali judovski) domet kaj bolj civiliziran ali »višji« od zahodne civilizacije, ki danes izrazito temelji na sekularnosti!
>>Ko Janez v svojem evangeliju navaja Jude, je to vsakokrat,
>>ko misli na judovski veliki zbor, najvišjo judovsko oblast.
>>Lahko bi tudi rekel "lasten narod". Tudi je bil Judov rod
>>znotraj Izraela oblastno najmočnejši in je Jezus izhajal iz njega.
>>Janez je z omenjanjem Judov poudaril, kako hudo je,
>>če te ne sprejme tvoj lastni narod, če te ubije tvoj lastni narod.
No – prav to je največja laž. Če že je obstajal kakšen Jezus, so ga obsodili in ubili Rimljani. Še celo tistih nekaj sumljivih zgodovinskih spisov, ki omenjajo Jezusovo smrt s križanjem, (Tacit, Jožef Flavij) popolnoma jasno govori o tem, kdo je Jezusa križal. Judje pri tem niso imeli popolnoma nič! Obstajalo pa je rivalstvo med prvimi kristjani in seveda politični motiv, da se Jude umaže ter se posledično prikupi rimski oblasti! Protijudovstvo je bolj kot iz sovraštva raslo iz najglobljega političnega instinkta prvih krščanskih apologetov.
>>To velja za vse narode pod soncem, ki ubijejo svojega človeka,
>>ki je hotel vsem samo dobro.
O tem, kaj je hotel Jezus, je mogoče diskutirati. Rimljane sploh ni zanimalo, kaj je hotel. Njegova religiozna prepričanja jih niso zanimala. V vseh časih so živeli možje, ki so hoteli samo dobro, pa so potem končali – recimo na inkvizicijskih grmadah. In to »pravnomočno« obsojeni. Mogoče je bila edina korist Jezusovega križanja v tem, da potem kristjani niso več križali svojih nasprotnikov. So bili pa toliko bolj inventivni v izumljanju novih (še hujših) tortur, ki jih Rimljani še niso poznali.
>>Kar se tiče komunizma in fašizma, so tu preproste zgodovinske
>>letnice, ki povedo, kdo je bil prej in kdo je morda na koga lahko vplival.
Seveda je popolnoma jasno, da na komunizem ni vplival fašizem in nacizem. Ampak letnice nimajo nič opraviti s tem – to dobro veš. »Revolucije« so se dogajale še preden je sploh obstajal kak komunizem (Francoska, Ameriška, leta 1848) in za revolucije obstajajo popolnoma znani vzroki. Po časovni lestvici lahko potujemo nazaj še do kmečkih uporov in do Spartaka. Na nek način so bili vsi uporniki neke sorte komunisti. Celo Jezus, ki je, spet če verjameš seveda, učil bratstvo med ljudmi.
Ko pa gre za zločine pohlepa in izkoriščanja – potem se bomo težko izognili dvatisočletni zgodovini krščanskega imperializma in fevdalnega izkoriščanja, ki je svoje početje utemeljevalo prav na religiozni – Biblijski osnovi, ki zahteva pokornost oblastem. Če smo dovolj vztrajni in dosledni in upoštevamo še »biblijsko zgodovino človeštva« – že prvi umor (Abel in Kajn) je zakrivila religiozna blaznost, spodbujena s strani krivičnega Boga, ki je naščuval brata proti bratu!
>>So pa bili tako komunistični kot nacistični voditelji dobri manipulatorji,
>>ki so znali izkoristiti tako Cerkev kot drug drugega. Komunisti so Cerkev
>>imeli za edinega pravega sovražnika, proti kateremu se je treba boriti.
>>Nacisti so pač videli priložnost, da lahko ustanovijo svoj imperij pod izgovorom,
>>da bodo Cerkev obranili pred brezbožnim komunizmom. Vsi so dobro služili očetu laži.
Se strinjam s tabo, komunistični in nacistični voditelji so bili veliki manipulatorji! Tega ne morem zanikati. Ampak, obstaja sploh katera oblast, ki ne manipulira!? In - uboga Cerkev, očitno hočeš reči, da ta ni manipulirala, ampak je bila žrtev komunistov in nacistov. Pa saj to ni res! Cerkev da ne manipulira?! Cerkev je prototip za manipulacije vseh vrst. In Biblija je čisti primerek manipulacije! Že to, da tega ne prepoznaš, kaže na to, kako uspešna je pri tem!
Lepo se imej
in
Naj ti Bog podari Razum
Demitizacija po MC-ju
Prispeval/a: hierhod dne sreda, 15. april 2009 @ 02:02 CEST
Lepo od tebe, da si zapisal, da so kvečjemu bebave moje trditve. Lepo od tebe, da se držiš pravila, da se grešnika ne obsodi, obsodi pa se greh. Seveda, oprosti, da ti tukaj podtikam terminologijo greh, ker ti še zdaleč nisi govoril o grehu. Recimo, da gre tukaj za nek princip subjektivnega in objektivnega.
Janezov evangelij je zelo logičen tudi z vidika moralnosti. »Kdor izmed vas je brez greha, naj prvi vrže kamen vanjo…!« A ni to nekaj tako logičnega in preprostega?!
Čudeži so lahko zelo logična in razumna posledica verovanja. Kjer ni bilo vere, Jezus ni mogel narediti čudežev ali pa jih je naredil bolj malo. Če smo že pri pravljicah in kdo verjame v njih, potem si tudi ti eden izmed tistih, ki verjame vanje. Vsaj nekoč si verjel v Čebelico Majo in si zaradi nje bil pripravljen ne iti k nedeljski maši, kjer bi se lahko družil z realnimi ljudmi, sovrstniki.
MC, toliko govoriš o nekakšnih protislovnostih v sinoptičnih evangelijih, ne znaš pa navesti enega samega primera. Tebi ni logično, če nekdo obudi mrtvega k življenju.
Potemtakem ti ni logičen niti poševni stolp v Pisi. Meni osebno je potrebno kar nekaj vere, da verjamem svojim očem in ušesom, ko nekdo na pamet zaigra kakšen težaven komad na klavir. V našem času vsakodnevno z elektrodami in raznimi tekočinami obujajo na tisoče klinično mrtvih ljudi. Odrežejo ljudem na tisoče gnilih udov in okončin in jim prišijejo druge. Pa kaj bi se ukvarjali s hojo po vodi, če jo lahko preletimo. Danes ljudje znajo ponarediti že skoraj vse Jezusove čudeže. Danes je treba bolj ceniti čudež, ko se nekdo spreobrne, kot pa vstajanje mrtvih.
Če si pozorno bral, sem zapisal, da si navedel takšne apokrife, ki jih še jaz imam za pravljico. Torej, obstajajo apokrifi, ki jim verjamem, vsaj v nekaterih točkah.
Če ti doživljaš Pilata kot nedolžnega, potem je to čisto tvoj problem, oziroma, če si tako razlagaš evangelije.
Origen ni kanoniziran svetnik. Luther je shizmatik in me tudi ne zanima.
Iz odlomka Janezovega evangelija, ki sem ga navedel v svojem komentarju, je jasno razvidno, da so krivi tako judovski veliki duhovniki kot Pilat.
Če pa niso rimski zgodovinarji prav vsega zapisali, pa se ozri v današnji čas, v Hudo jamo, kjer je ogromno pobitih ljudi, ni pa skoraj nikjer ničesar zapisanega o njih.
Tudi ne bi bila nobena velika zagata, če bi bil Jezus do smrti kamenjan. Bi pač nosili okrog vratu kamenčke. Pa tudi Jezus je sam rekel o sebi, da je vogelni kamen.
Če so zares samo Rimljani imeli opravka z Jezusovim križanjem, bi bilo dobro vedeti, česa so ga obdolžili.
Kot sem že rekel, priznavam nekatere apokrife, med katere sodi tudi Didahe. Ne bom se spuščal v to, ali je ta spis svet ali ne. Vsekakor ni nikjer izrečena niti ena besedica proti Judom. MC, to je čista tvoja domneva.
Mislim, da ni potrebno prav nič ideološkega netiva, da se neka skupina ljudi spravi nad drugo. Ekonomska plat kar zadostuje. Če ti ni jasno, si malo na internetu preberi dogajanje v zvezi z recesijo.
Lepo si poglobil in razložil besedo »barbar«. Jaz sem to besedo uporabil z vidika semitov. (Morda res pišem kretenizme, za razliko od tebe, ki pogosto pišeš čiste izmišljotine.) Tukaj lahko še sam poglobim razlago besede »barbar«. Grki so Perzijce pogosto razumeli, da govorijo nekako takole: barbarbarbarbarbar… Prvotno se je beseda »barbar« uporabljala za tujce, ki jih jezikovno ne razumeš. Kasneje je dobila pomen za neuglajenost, primitivizem, divjaštvo. Najmanj pa se beseda »barbar« koristi za drugoverce.
Tudi niso Arabci osvojili toliko ozemelj, kot jih naštevaš, ampak so vsaj polovico od naštetega osvojili Turki, ki pa niso ravno neki semiti.
Če je sekularnost nekaj višjega kot semitska kultura, si pa oglej Guantanamo.
Se ti pa čudim, da imaš fevdalno in cerkveno izkoriščanje podložnikov in vernikov v nekem obdobju, za versko blaznost. Mislim, da ni treba biti versko blazen, da bi ti potem odgovarjalo in prijalo bogastvo. Tudi se ni bilo potrebno zgovarjati na 13. poglavje Pavlovega pisma Rimljanom in ga obsedeno brati in razlagati tlačanom.
Pa še ta tvoja nesrečna zgodba o Kajnu in Abelu. Kajn se je sam odločil, da bo napadel Abela. Nihče ga ni v to prisilil.
Ti Biblijo personificiraš. A ni to že malo patološko? Kako naj Biblija manipulira z ljudmi? Ali je Biblija neka nadležna čebela, ki se jo je težko ubraniti?
Gotovo verjameš, da nisi več član RKC, ker si ji menda poslal odstopno izjavo. Kar se mene tiče, je to zelo relativno. Nečlan RKC boš takrat, ko boš iz njene strani dobil potrjeno, da si bil neveljavno krščen, obhajan, birman itd. Ampak to gotovo sam veš in se požvižgaš na to. Sedaj si nekaj med samoizobčencem in spokornikom. Ko boš zares »pravi« ateist, boš gotovo malo bolj argumentirano in objektivno pisal in ne boš toliko trosil hujskaških pamfletov. Zagrenjenost je hud strup za Razum.
Naj ti Bog podari, kar je dobro za tvoje zveličanje!
Lepo se že tako ali tako imaš.
Ker se mi ravno da...
Prispeval/a: MC dne četrtek, 16. april 2009 @ 23:52 CEST
>>V današnjem času bi lahko rekli, da je država cesar.
>>Dokaži, da to ni zgodovinska resnica in da je to biblijsko fantaziranje.
>>No, verjetno se boš izgovoril, da si napisal »za skoraj vsako Biblijsko čveko«.
>>Še bolj verjetno pa je, da boš podal kakšno anarhistično razlago,
>>kako nekoč ne bo treba več plačevati davkov, ker bo tako ali tako
>>evolucija naredila svoje.
Očitno res ne razumeš. V marsikateri pravljici, še bolj pa v kaki basni, tudi v kaki legendi ali v kaki mitološki zgodbici je izrečena marsikatera modrost ali resnica, ampak – to še ne pomeni, da so bili Rdeča kapica, govoreča lisica in sova, čarovnik Merlin ali zviti Odisej resnična bitja in da so bile njihove prigode resnični dogodki. Prizor s Pilatom je bolj pravljičen kot resničen. Malo verjetno je, da bi se kak rimski prefekt (ne prokurator, kot je napačno zapisal celo Tacit), pogajal z Judi zaradi nekega nepomembnega zapornika, sploh pa Pilat, ki ga vsi zgodovinarji v 1. in 2. stoletju označujejo za krutega in nepopustljivega do upornikov. (Philo iz Aleksandije, Jožef Flafij) Za Pilata je celo znano, da je pogosto obsojal celo kar brez sodnih procesov. Popolnoma neverjetno je tudi, da bi se Judovska duhovščina šla neke sodniške burke in usmrtitve v času največjega Judovskega praznika. Popolnoma neverjetno je, da bi se Pilat z drhaljo pogajal za zamenjavo z Jezusom Barabo – nikoli ni obstajal takšen običaj, po katerim bi enkrat v letu rimska oblast pomilostila zapornika po nekem »demokratičnem« diktatu čandale. Zakaj bi se rimski perfekt sploh pogovarjal z Jezusom in celo upošteval nasvete svoje žene. To je smešno. V očeh rimskega prefekta je bil judovski upornik manj kot nula. Pa tisto umivanje rok. Patetično res! Pilat se ni prav nič sekiral, če je moral ubiti kakega nedolžnega človeka. Že samo zaradi tega, bi moralo biti jasno, da je zgodbica s sojenjem pred Pilatom popolna izmišljotina, tako kot so izmišljene tudi vse kasnejše (nekanonizirane) krščanske pravljice o Pilatovi ženi, Pilatovih sanjah, Pilatovem kesanju…
No in nenazadnje, če je res tako zelo samoumevno in zgodovinsko, da je treba cesarju oziroma oblasti plačevati davke, kaj je potem Jezus sploh povedal tako zelo pametnega in drugačnega ???!! Sicer pa je v tistih časih Cesar že veljal za boga, tako da je bilo itak vseeno.
Potem ko se je Jezus sam razglašal za kralja in provociral ljudi, potem ko je teatralično prijezdil na osličku v Jeruzalem kot kakšen kralj (sam je tako hotel), kaj je res mislil, da s tem ne krši obstoječih zakonov oziroma javnega miru. Če sledimo evangelijskim opisom, je bil Jezus čisti provokator in intrigant, dejstvo je, da je grobo kršil judovsko postavo, njegova dejanja so bila blasfemična – prekršil je isto postavo, ki jo je ob kaki drugi priliki zagovarjal. V tem oziru je bil Jezus, kot ga opisujejo evangeliji, zelo dvoličen.
>>Janezov evangelij je zelo logičen tudi z vidika moralnosti.
>>»Kdor izmed vas je brez greha, naj prvi vrže kamen vanjo…!«
>>A ni to nekaj tako logičnega in preprostega?!
Ne, pravzaprav ni! Kot prvo - če bi bilo, potem se zgodovina krščanstva ne bi izrodila v popolno nasprotje tega »logičnega« sklepa. Kot drugo - kamenjanje je bilo v tistih časih način penalizacije (tako kot danes električni stol ali ustrelitev) – zakonska kazen za akt prešuštva (V imenu ljudstva, ki jo je tudi izvršilo ljudstvo) – to je bilo jasno zapisano v postavi, ki jo je določil Bog oče, ki je potem poslal svojega sina, da je ljudi, ki so se držali postave njegovega očeta, učil drugače! Tako rekoč isti Bog, ki zapoveduje kamenjanje, potem temu nenadoma nasprotuje - to je popolnoma NELOGIČNO!
Pa še to – kamenjanje je sicer res neka ekstremna oblika kazni, ampak ne glede na to, dejstvo je, da obstajajo tudi drugačne – veliko milejše kazni, s katerimi družba ureja in tudi pomirja določene konflikte v družbi. Recimo denarne kazni za prometne prekrške. Po Jezusovi logiki, bi kazni za prehitro vožnjo lahko izrekali samo policaji, ki sami niso nikoli vozili prehitro.
In obstaja še dodaten nesmisel, ki izhaja še posebej iz krščanstva. Krščanstvo pozna zakrament spovedi, ki te očisti grehov. To pomeni, da smeš metati kamenje v druge, če si bil pri spovedi. Priznam, da je taka logika sicer sprevržena, ampak formalno enako »logična«, kot tista, ki jo ponujaš ti.
>>Čudeži so lahko zelo logična in razumna posledica verovanja.
>>Kjer ni bilo vere, Jezus ni mogel narediti čudežev ali pa jih je naredil bolj malo.
Kdor res verjame, ta sploh ne potrebuje čudežev! Čudeži se delajo oziroma bolje rečeno se izmišljajo in razglašajo zato, da bi ljudje verjeli.
>>Če smo že pri pravljicah in kdo verjame v njih, potem si tudi ti
>>eden izmed tistih, ki verjame vanje. Vsaj nekoč si verjel v Čebelico
>>Majo in si zaradi nje bil pripravljen ne iti k nedeljski maši, kjer bi se
>> lahko družil z realnimi ljudmi, sovrstniki.
He, he, he … jaz sem se s svojimi sovrstniki – realnimi ljudmi, kot praviš, družil po več ur na dan, ko smo skupaj tekali in se lovili po gmajnah (v naravi) , pa seveda več ur v šoli, za stik z realnostjo res nisem potreboval nekega cerkvena okvira (umetna svetloba, umetne dišave, umetni zvoki, nenaravno govorjenje…), kjer sploh ni bilo nobene komunikacije med ljudmi, ampak eno samo enosmerno pranje možganov in vsiljevanje s strani višje avtoritete. Edina stvar, ki je bila v cerkvi realna, je bila bolečina v križu, ki sem jo staknil, ker sem imel že kot otrok težave s hrbtenico in sem težko klečal v tistih srednjeveških klopeh, še teže pa stal pri miru.
Kar zadeva čebelico Majo, pa bi rekel takole. Za čebelico Majo sem se že kot otrok popolnoma jasno zavedal, da je fikcija, da je čista pravljica. V tiste pravljice, ki sem jih poslušal pri maši in pri verouku, pa sem mislil, da so resnične. Vključno z vsem tistim nakladanjem o peklu, hudiču, večnem ognju, ipd. To me je potem travmatiziralo še zelo dolgo, tako kot še veliko huje travmatizira večino otrok, ki morajo poslušati cerkvene manipulacije in zastraševanja.
>>MC, toliko govoriš o nekakšnih protislovnostih v sinoptičnih
>> evangelijih, ne znaš pa navesti enega samega primera.
No, samo na hitro, ker toliko časa pa spet nimam:
- Seznam apostolov (Mat 10:2-4, Marko 3:16-19, Luka 6:14-16)
- Genealogija Jezusa – rodovnik (po Jožefu) (Mat 1:6-16,Luka 3:21-31) – popolnoma drugačna rodovnika
- Leto Jezusovega rojstva (Mat 2:1, Luka 1:5) Pojasnilo – glede na zgodovinske vire prvi čas po Herodu (umrl 4 leta pred.n.št.) , drugi v času obdavčenja cesarja Avgusta (prvič uvedeno ko je bil Kvirinij upravitelj Sirije – po letu 6.n.št. – skupaj torej najmanj deset let razlike!!!!
- Kam sta šla Jožef in Marija po Jezusovem rojstvu? (Mat 2:14, Luka 2:39) – prvi pravi: Vstal je (Jožef), ponoči vzel dete in njegovo mater ter se umaknil v Egipt. , drugi pravi (po obrezovanju in daritvi v templju) Ko so izpolnili vse po Gospodovi postavi, so se vrnili v Galilejo, v svoje mesto Nazaret. (O kakem Egiptu niti besedice)
- Kje sta Marija in Jezus živela pred Jezusovim rojstvom (Luka 2:1-7, Mat 2:1-2,22-23) Luka pravi – živela sta v Nazaretu in potovala v Betlehem zaradi cenzusa, Matej pravi – živela sta v hiši v Betlehemu in se preselila v Nazaret (zaradi prerokbe) po vrnitvi iz Egipta)
Mimogrede – še izmišljena prerokba: Mat 2:23 - Ko je prišel tja, se je naselil v mestu, ki se imenuje Nazaret, da se je izpolnilo, kar je bilo rečeno po prerokih, da bo namreč imenovan Nazarečan. (Takšna prerokba seveda ne obstaja – čista izmišljotina – zelo značilno za Mateja, ki je bil še posebej prostodušen lažnivec)
- Ali je Herod mislil, da je Jezus Janez Krstnik?
(Mat 14:1-2, Marko 6:16) – PRAVITA DA - V tistem času je četrtni oblastnik Herod slišal govorice o Jezusu. Rekel je svojim dvorjanom: »To je Janez Krstnik! On je bil obujen od mrtvih in zato delujejo v njem moči. Oziroma
(Luka 9:9) – PRAVI NE - Herod je rekel: »Janeza sem jaz dal obglaviti; kdo pa je ta, o katerem slišim take reči?« In prizadeval si je, da bi ga videl.
Hierhod – to je samo nekaj sinoptičnih »cvetk« - pravzaprav prihaja do nesmislov in diskrepanc skoraj povsod tam, kjer sinoptiki poskušajo operirati s kakimi konkretnimi zgodovinskimi imeni ali podatki.
>>Tebi ni logično, če nekdo obudi mrtvega k življenju.
>>Potemtakem ti ni logičen niti poševni stolp v Pisi.
Hierhod. To si pa povedal tako »logično«, kot zmore samo kristjan s povsem opranimi možgani. Mimogrede, stolp v Pisi bi se že zdavnaj posul, če ga ne bi umetno utrjevali s posebnimi temelji in ojačali njegovo notranjo strukturo s posebnimi jermeni oziroma žičnatimi vrvmi. Pri zadnji rekonstrukciji so ga celo nekoliko poravnali, da ne visi več preveč. Vse je torej povsem logično in skladno s fizikalnimi (naravnimi) pojavi. Gre za povsem logična – inženirska dela – poznavanje fizike predvsem statike, zate je vse to seveda čudež, ker najbrž nisi nikoli obiskoval kake tehnične fakultete. No, seveda je še večji čudež let kovinskih letal, saj po Biblijski logiki lahko letijo samo angeli in ptice.
No, lahko greš vprašaš tudi na medicinsko fakulteto in se pozanimaš pri ekspertih za trupla, če so katero že obudili od mrtvih – recimo takšno v že precej razpadajočem stanju ala Lazar!
>>Meni osebno je potrebno kar nekaj vere, da verjamem svojim očem in ušesom,
>>ko nekdo na pamet zaigra kakšen težaven komad na klavir.
No, meni je potrebno pa kar nekaj vere, da verjamem svojim očem in ušesom, ko nekdo brez pameti navaja religiozne nesmisle in verjame vanje.
>>V našem času vsakodnevno z elektrodami in raznimi tekočinami
>>obujajo na tisoče klinično mrtvih ljudi. Odrežejo ljudem na tisoče gnilih
>>udov in okončin in jim prišijejo druge.
No, recimo, da imaš prav. Ampak to niso čudeži, kvečjemu uspeh medicinske znanosti. (Recimo v primeru oživljanja, kar pa še ne pomeni obujanja klinično mrtvih, kjer gre za možgansko smrt) Jezus je menda vse to počel brez tekočin in elektrod. Sploh pa, razpadajočih trupel, razen pravljičnemu dr. Frankesteinu in še bolj pravljičnemu Jezusu, še nikomur ni uspelo obuditi v življenje.
>>Pa kaj bi se ukvarjali s hojo po vodi, če jo lahko preletimo.
Ne vem, zakaj se je potem s tem ukvarjal Jezus, ko pa je imel čoln?!
>>Danes ljudje znajo ponarediti že skoraj vse Jezusove čudeže.
>>Danes je treba bolj ceniti čudež, ko se nekdo spreobrne, kot pa vstajanje mrtvih.
Ja, da se človek spreobrne iz fanatičnega kristjana v trezno razmišljujočega ateista ali vsaj v trezno razmišljujočega kristjana je resnično Čudež!
>>Če si pozorno bral, sem zapisal, da si navedel takšne apokrife,
>> ki jih še jaz imam za pravljico. Torej, obstajajo apokrifi, ki jim verjamem,
>>vsaj v nekaterih točkah.
Sliši se približno tako, kot da bi verjel v prvo polovico Rdeče kapice (ko se volk pogovarja z Rdečo kapico in požre babico), druga polovica pa bi se ti zdela neverjetna, ker je nemogoče, da bi Rdeča kapica ostala živa v volkovem trebuhu. Potem pa bi kanoniziral samo prvo polovico.
>>Če ti doživljaš Pilata kot nedolžnega, potem je to čisto tvoj problem,
>>oziroma, če si tako razlagaš evangelije.
Glej zgoraj.
>>Origen ni kanoniziran svetnik.
To mu lahko štejemo skoraj v čast.
>>Luther je shizmatik in me tudi ne zanima.
Saj ni važno, če Luther zanima tebe. Zato pa je toliko bolj zanimal in motiviral Hitlerja.
>>Iz odlomka Janezovega evangelija, ki sem ga navedel v svojem komentarju,
>>je jasno razvidno, da so krivi tako judovski veliki duhovniki kot Pilat.
Sploh ni važno, kdo je bil kriv. Če vprašaš mene, upoštevajoč evangelijsko zgodbo, je bil kriv izključno Jezus, ki je provociral okolico, se pretvarjal za judovskega kralja, zaničeval postavo, ščuval ljudi proti farizejem, se namenoma obkrožil z oboroženim spremstvom itd.
Bolj pomembno, kot kdo je kriv v pravljici, je to, kako je pravljica vplivala na protijudovsko vzdušje v zgodovini – tukaj so korelacija povsem evidentne – od prvih cerkvenih očetov, preko srednjega veka do Lutra in nazadnje Hitlerja!
>>Če pa niso rimski zgodovinarji prav vsega zapisali, pa se ozri v današnji čas,
>>v Hudo jamo, kjer je ogromno pobitih ljudi, ni pa skoraj nikjer ničesar zapisanega o njih.
Verjetno bi kdo tudi kaj zapisal, če bi tisti iz Hude jame vstali od mrtvih in pred več sto pričami zleteli v nebesa. No, ampak po pravnem načelu (Corpus delicti), lahko za ljudi iz hude jame vsaj vemo, da so si živeli in bili umorjeni, v primeru Jezusa, pa ne obstaja niti truplo, niti zgodovinski zapisi sodobnikov, niti arheološki dokazi.
>>Tudi ne bi bila nobena velika zagata, če bi bil Jezus do smrti kamenjan.
>>Bi pač nosili okrog vratu kamenčke.
He, he, he. Imaš prav. In Mel Gibson bi potem posnel povsem drugačen film.
http://www.youtube.com/watch?v=MIaORknS1Dk
>>Pa tudi Jezus je sam rekel o sebi, da je vogelni kamen.
Ne, Jezus tega o sebi tega ni rekel nikoli. Vsaj kolikor mi je znano. To so rekli o njem kvečjemu evangelisti oziroma pisci apostolskih del.
>>Če so zares samo Rimljani imeli opravka z Jezusovim križanjem,
>>bi bilo dobro vedeti, česa so ga obdolžili.
Ali ni zadostovalo že to, da se je okrog sprehajal z oboroženim spremstvom in vnašal med ljudi nemir. Podobnih norcev in Zelotov raznih vrst je bilo v tistem času veliko.
>>Kot sem že rekel, priznavam nekatere apokrife, med katere sodi tudi Didahe.
>>Ne bom se spuščal v to, ali je ta spis svet ali ne. Vsekakor ni nikjer izrečena
>>niti ena besedica proti Judom. MC, to je čista tvoja domneva.
Navedel sem ti citat, ki to jasno potrjuje. Ne gre za domnevo. Očitno sploh še nisi prebral besedila, na katerga se sklicuješ. Samo prebrati ga moraš in razumeti. Zgodovinsko je popolnoma jasno, kdo se je kdaj postil (postni dnevi).
>>Mislim, da ni potrebno prav nič ideološkega netiva, da se neka skupina
>> ljudi spravi nad drugo. Ekonomska plat kar zadostuje. Če ti ni jasno,
>>si malo na internetu preberi dogajanje v zvezi z recesijo.
He, he, he – ekonomska plat zadostuje tudi, da ljudje sploh postanejo religiozni in verjamejo v (boljše) posmrtno življenje. Večja kot je socialna beda, bolj ponavadi uspeva katolicizem in krščanstvo oziroma religija nasploh.
Sicer pa je celo krščanski Blaise Pascal priznal, da “Ljudje nikoli ne delajo zla tako temeljito in s takim navdušenjem kakor takrat, ko to počnejo zaradi verskih nazorov.”
>>(Morda res pišem kretenizme, za razliko od tebe, ki pogosto pišeš čiste izmišljotine.)
Izmišljotine samo citiram. Ko recimo navajam odlomke iz Biblije.
>>Tudi niso Arabci osvojili toliko ozemelj, kot jih naštevaš,
>>ampak so vsaj polovico od naštetega osvojili Turki, ki pa niso ravno neki semiti.
No, to imaš prav - Balkan so res osvojili Turki, zato pa so Španijo osvojili Arabci. Še malo več in z drugega konca. Ampak, na nek način ti moram dati tudi malo prav – v Španijo so Arabci prinesli visoko kulturo, ki so jo potem barbarski krščanski kralji po rekonkvisti popolnoma uničili. Krščanstvo je na nek način pobarbarjenje judaizma.
>>Če je sekularnost nekaj višjega kot semitska kultura,
>>si pa oglej Guantanamo.
Guantanamo si je izmislil Bush, ki je bil prepričan, da izvršuje božjo voljo. Guantanamo pravzaprav nima nikakršne zveze s sekularnostjo. Če Amerika vsaj do neke mere ne bi bila sekularna država (ampak takšna, kot si jo predstavljajo evangeličanski krščanski fanatiki in fundamentalisti) , potem sem prepričan, da bi bili VSI njeni zapori in kaznilnice takšni kot Guantanamo!
Tipičen primer semitske kulture, ki se ni nikoli umaknila sekularni družbi, je Islam oziroma šeriatsko pravo v arabskih državah. »Hvala bogu« za evropsko razsvetljenstvo in ateizem!!!
>>Se ti pa čudim, da imaš fevdalno in cerkveno izkoriščanje podložnikov
>>in vernikov v nekem obdobju, za versko blaznost.
Tega nisem nikoli trdil. Izkoriščanje samo ni blaznost, marveč manever, ki je olajšan ali sploh mogoč ZARADI verske blaznosti (podložnikov, ne toliko gospodarjev).
>>Pa še ta tvoja nesrečna zgodba o Kajnu in Abelu.
>>Kajn se je sam odločil, da bo napadel Abela. Nihče ga ni v to prisilil.
Kot prvo - zgodba o Kajnu in Abelu je pravljica. No, pa recimo, da to ni – če Bog ne bi bil krivičen, tudi Kajn ne bi napadel Abela. Bog je naščuval brata proti bratu. Pravzaprav je idiotska že sama zahteva, po kateri sta morala Abel in Kajn nositi Bogu neke žrtve. Brez Boga in religije bi brata gotovo živela v slogi do konca svojih dni. Tisto, kar sta metala na oltar, bi lahko porabila za življenje. Bog (vera v Boga, ki zahteva žrtvovanje) je vir razprtij in zla. I popolnoma naravno je, da starši, ki brez vsakega razloga favorizirajo enega otroka, v drugem spodbudijo odpor, ljubosumje in sovraštvo.
>>Ti Biblijo personificiraš.
>>A ni to že malo patološko?
Patološko je verjeti v biblijski pravljice, tako kot da gre za zgodovinska dejstva. Še bolj patološko, pa je Biblijske pravljice označevati kot logične.
>>Kako naj Biblija manipulira z ljudmi?
Pravzaprav ljudje manipulirajo s pomočjo Biblije.
>>Ali je Biblija neka nadležna čebela, ki se jo je težko ubraniti?
Hierhod, mislim, da se z Biblijo ti ukvarjaš in tudi obremenjuješ precej več kot jaz. Zame je proučevanje biblije bolj neke vrste zabava in hobi, zate je to stvar odrešenja. (Ti si želiš, da bi te nadležna čebela čimvečkrat pičila.)
>>Gotovo verjameš, da nisi več član RKC, ker si ji menda poslal odstopno izjavo.
>>Kar se mene tiče, je to zelo relativno. Nečlan RKC boš takrat, ko boš iz njene strani
>>dobil potrjeno, da si bil neveljavno krščen, obhajan, birman itd.
He, he, he – imaš prav, RKC-ju nihče ne pobegne. Pa saj tudi komunisti ostanejo komunisti, dokler jim partijska centrala ne izda potrdila, da je njihova partijska knjižica neveljavna, ker je brez štampiljke ali so bili sprejeti v partijo neskladno s partijskim statutom.
>>Ampak to gotovo sam veš in se požvižgaš na to.
>>Sedaj si nekaj med samoizobčencem in spokornikom.
He, he - ja, in vsako jutro se bičam, zato da bi izgnal iz sebe Svetega duha, potem pa se še pol ure tuširam v ledeni vodi, da bi s sebe spral madeže krstne vodice.
>>Ko boš zares »pravi« ateist, boš gotovo malo bolj argumentirano
>>in objektivno pisal in ne boš toliko trosil hujskaških pamfletov.
No, Hierhod, ko boš ti res pravi vernik, ne bo čutil nobene potrebe po tem, da bi se sploh branil ateističnih napadov in boš z veseljem nastavljam še drugo lice ateistom.
>>Zagrenjenost je hud strup za Razum.
Se strinjam. Pomaga branje Biblije, še posebej branje Razodetja (Apokalipse)! Človek takoj postane spet radosten!
Satanov poraz
»Ko pa se dopolni tisoč let, bo satan izpuščen iz svoje ječe. Stopil bo na plan, da bi zapeljal narode, ki so na štirih vogalih zemlje, Goga in Magóga, ter jih zbral na vojsko. Njih število bo, kakor je peska ob morju. Šli so v napad po zemeljski širjavi
Ali Povzpeli so se na zemeljsko širjavo.
ter obkolili tabor svetih in ljubljeno mesto. A z neba je padel ogenj in jih použil. Hudič pa, ki jih je zapeljal, je bil vržen v jezero z ognjem in žveplom, kjer sta tudi zver in lažni prerok. Tam bodo mučeni podnevi in ponoči na veke vekov. »
!!!!ALELUJA!!!!! - ČISTA KRŠČANSKA ORGAZMIČNA RADOST
>>Lepo se že tako ali tako imaš.
Sliši se skoraj kot očitek. Ja, res je gre, če se ima človek lepo. Bog tega noče! Sicer nas ne bi izgnal iz raja, mar ne!
Kaj naj še rečem, Hierhod, tebi pa privoščim, da bi čimbolj trpel, ker je to dobro za vsakega kristjana, saj tako lažje pride do zveličanja. Trpi torej, ker je to dobro za dušo!
Dispute so zakon!
Prispeval/a: hierhod dne petek, 17. april 2009 @ 21:15 CEST
Stolp v Pisi je stal poševno brez kake pomoči okrog 800 let. Šele 1989 so začeli izvajati ukrepe za njegovo stabilizacijo. Ti ukrepi pa vsebujejo predvsem armiran beton.
Nisem obiskoval tehniške fakultete. V osnovi sem klasično izobražen. Gotovo si ti bolje tehnično podkovan kot jaz. Zato se ne čudim, če ti je pojem simboličnosti povsem tuj. Ampak že iz same prometne varnosti bi ti moralo biti jasno, da trikotni znak, na katerem je narisan delavec, ki koplje, pomeni, da boš morda čez nekaj časa zagledal skupino ljudi, ki držijo lopate v rokah ali pa malicajo.
Sumljivo bi bilo, če bi se vsi evangeliji do potankosti ujemali. Kot je sumljivo, če od neke osebe dobimo dva popolnoma enaka podpisa. Tako naprimer, bo pet očividcev na pet različnih načinov opisalo isto prometno nesrečo, ki so jo vsi videli.
Policaji bi res morali biti kar precej neomadeževani od greha, če že pišejo kazni drugim. No, pa saj se od njih tudi zahteva, da niso ravno neki hudi delinkventi. Dovolj je, da imajo malo represivnega duha v sebi in da ne razmišljajo preveč o posledicah svojih dejanj.
Očitno res preživiš večino časa lepo doma. Če bi malo potoval po svetu, bi lahko uvidel, koliko gorja lahko naredijo navidezno »mile« denarne kazni za prometne prekrške.
Ti verjamem, da si težko klečal v starinskih klopeh svoje cerkve, še posebej, če je bilo to v času tvojega otroštva, ker so tiste klopi bile narejene za odrasle ljudi. Če pogledava v današnji čas, so anatomski stoli za tiste, ki imajo težave s hrbtenico, oblikovani tako, da si v položaju klečanja in sedenja hkrati. To je zelo podobno klečanju v starinskih cerkvenih klopeh.
Tudi mi ni jasno, od kod tebi ideja, da je Jezus imel oboroženo spremstvo.
Tvoje primerjave med basnimi in evangeliji so res svojega denarja vredne. Kako moreš primerjati dve tako različni literarni vrsti?
Kar se tiče Pilata in njegove »vsemogočnosti«. Jezus ni bil navaden obtoženec. Vsekakor se je zgodila neka izjema, ki potrjuje pravilo (bi rekli stari Latinci).
Če so te res tako travmatizirale zgodbe o peklu, ki si jih poslušal pri maši, potem bi se gotovo trudil, da nikakor ne bi več prišel v morebiten stik z njimi, ker se nikoli ne ve, kdaj bo travma spet udarila. Kot vidim, ti ni prav noben problem debatirati o krščanstvu na tak in drugačen način. Zato se mi tvoje krščanske travme iz otroštva zdijo zelo »čudne«.
Vsekakor me zelo veseli, da sem te morda spravil v dobro voljo, ker se na premnogih mestih izražaš s he, he, he… No, če sem iskren, he, he, he, se velikokrat uporablja, če se hoče izraziti ali poudariti škodoželjnost. Tako je bolj iskreno, če nas res nekaj zabava, da se izrazimo s ha, ha, ha…ali pa z hi, hi, hi…
Zaenkrat še ne čutim, da sem napaden s strani ateistov. Zato nimam občutka, da sem že nastavil kakšno od strani svojega lica sramotenju in pljunkom. Vsekakor je popolnoma zgrešeno razlaganje, da mora vernik neutrudno nastavljati svoje lice sramotenju. Včasih mora pretepeni kristjan svojega mučitelja tudi vprašati, zakaj ga pretepa. Včasih mora pretepeni kristjan tudi reči, da mu naj dokažejo krivdo.
V evangeliju tudi piše, »s kakršno mero merite, s takšno se vam bo odmerilo«.
Nikakor ne mislim, da se ne smeš imeti lepo in da je to greh. Sem pač predvidel, da ti je v življenju lepo in da te Bog ljubi. Glavno je, da je človek hvaležen Bogu za prejete dobrote.
Tudi ni rečeno, da je trpljenje od Boga in da pomaga pri zveličanju. Tako, kot je vsak človek drugače narejen, tako je tudi vsak kristjan drugačen. Trpljenje je ponavadi posledica greha. Težko bi rekli, da Bog pošilja trpljenje. Morda ga samo dovoli, kolikor je potrebno za očiščenje duše. So kristjani, ki jim dušo očiščuje ljubezen.
Za ateiste res ne vem, kaj jim očiščuje dušo. Zato je najmanj škode, če jim zaželim, da jim naj Bog podeli to, kar je potrebno za njihovo zveličanje.
Dispute so zakon! Pa še res je.
Prispeval/a: MC dne petek, 17. april 2009 @ 23:49 CEST
>>MC, res so tudi apostoli pisali, da je Jezus vogelni kamen.
>>Res pa je tudi, da je Jezus to povedal v Mr 12, 1-12; v Mt 21, 33-46; v Lk 20, 9-19.
Tvoja osnovna trditev je bila, da je Jezus trdil, da je vogelni kamen. To ne drži. V odlomkih, ki jih navajaš, pa gre za Jezusove prilike oziroma za prispodobe, ki niti najmanj ne pomenijo, da je Jezus govoril o sebi kot o vogelnem kamnu.
>>Stolp v Pisi je stal poševno brez kake pomoči okrog 800 let.
>>Šele 1989 so začeli izvajati ukrepe za njegovo stabilizacijo.
>>Ti ukrepi pa vsebujejo predvsem armiran beton.
No, lepo, da priznavaš učinek oziroma »čudež« armiranega betona!
In najbrž ne misliš, da ga je 800 let pred tem stolp pokonci držal božji čudež! Ali pač!? Potem ne vidim razloga, da ga ne bi brez adaptacije držal pokonci še 1000 let, dokler se ne bi nazadnje nagnil za 45 stopinj ali zakaj ne za 98 stopinj. In potem bi vsi kričali – to je dokaz za Božji obstoj, ljudje pa bi namesto v Lurd romali v Piso! In na teološki fakulteti bi odprli posebni gradbeni oddelek za visoke gradnje.
>>Nisem obiskoval tehniške fakultete.
Se vidi.
>>V osnovi sem klasično izobražen. Gotovo si ti bolje tehnično podkovan kot jaz.
>>Zato se ne čudim, če ti je pojem simboličnosti povsem tuj.
Ne bi rekel. Najmanj, na kar se spoznam, so matematični simboli in strojniški simboli. Šalo na stran. Meni je kar jasno, kaj pomenijo takšni in drugačni simboli, si upam reči, da mi je družboslovna znanost veliko bliže, kot je tebi naravoslovna. Človek je simbolno bitje – že same besede, črke so simboli – besede, hieroglifi, klinopis - vsi nosijo simbolni pomen – gre za način komuniciranja – vsak jezik je v bistvu že simbolni jezik, v tem ni nikakršne mistike. Vsaka sličica, podobica je že simbol – na tem temelji tudi asociativno mišljenje. Simboli so v bistvu okrajšave, zgoščen način signalizacije. Tisto, kar pa mi je res tuje, so sistemi, ki iz simbolov delajo mistiko ali celo neko kolektivno podzavest, kot je to pri kakem Jungu.
>>Ampak že iz same prometne varnosti bi ti moralo biti jasno, da trikotni znak,
>>na katerem je narisan delavec, ki koplje, pomeni, da boš morda čez nekaj
>>časa zagledal skupino ljudi, ki držijo lopate v rokah ali pa malicajo.
He, he, he … lepa prispodoba. Ampak celo to ne drži vedno, vsaj na naših cestah ne!
Obstajajo tudi prometni znaki s križi, pa nihče ne pričakuje, da se bo na cesti pojavil kak misijonar.
>>Sumljivo bi bilo, če bi se vsi evangeliji do potankosti ujemali.
>>Kot je sumljivo, če od neke osebe dobimo dva popolnoma enaka podpisa.
>>Tako naprimer, bo pet očividcev na pet različnih načinov opisalo isto
>>prometno nesrečo, ki so jo vsi videli.
Sumljivo je, da so evangeliji nenatančni v nekaterih osnovnih rečeh (ki nimajo veze z očividstvom), in presenetljivo natančni, ko gre za nepomembne stvari v zvezi s kakimi čudeži. Vse po sistemu – večja kot je laž – bolj je potrebno poudarjati podrobnosti!
Problem z očividstvom je tudi v tem, da evangelisti pišejo o stvareh, kje sploh ni bilo nobenih očividcev. Na primer, ko Jezus molil v vrtu Getsemani, so vsi učenci spali. Kako so potem lahko sploh vedeli, kaj je Jezus molil?? Ali celo mislil ????!!! Tudi ko je Jezusa skušal hudič, ni bilo nikogar zraven, da bi to videl oziroma bi si to zapomnil ali zapisal! Edini očividec je bil menda satan – no ja, dopuščam možnost, da je celo ta sodeloval pri pisanju evangelijev.
Hierhod - na tak način se pišejo pravljice oziroma izmišljije !
Sploh pa – zanimivo, tudi če pristanemo na neke očividce, ki so bili po moje bolj slepci, kot očividci - nobeden od evangelistov ni bil očividec. Še niti tega ne vemo, kdo so bili sploh evangelisti. Težko boš dokazal, da tudi oni niso samo izmišljene osebe. Vse je po sistemu »rekla kazala«.
Sicer pa – glede na to, da je Sveto pismo božja beseda, človeške zmote sploh ne bi smele imeti vpliva na Biblijske zapise. Nezmotljivi Bog bi moral narediti tako, da bi bilo vse harmonično in skladno.
>>Policaji bi res morali biti kar precej neomadeževani od greha,
>>če že pišejo kazni drugim. No, pa saj se od njih tudi zahteva,
>>da niso ravno neki hudi delinkventi. Dovolj je, da imajo malo
>>represivnega duha v sebi in da ne razmišljajo preveč o posledicah svojih dejanj.
Običajno o posledicah svojih dejanj ne razmišljajo tisti, ki divjajo po cestah in vozijo vinjeni.
>>Očitno res preživiš večino časa lepo doma. Če bi malo potoval po svetu,
>>bi lahko uvidel, koliko gorja lahko naredijo navidezno »mile« denarne kazni
>>za prometne prekrške.
No, verjetno bi ti denarne kazni - v evangelijskem duhu - kar ukinil, in namesto zakona, ki določa kazni v prometu, uvedel kar spoved po sistemu – napačno parkiranje – trije očenaši, prehitra vožnja – dvajset zdravamarij, vinjenost za volanom – deset očenašev, petdeset zdravamarij, pa seveda še nekaj evrov za božjega posrednika oziroma za spovednika.
>>Ti verjamem, da si težko klečal v starinskih klopeh svoje cerkve, še posebej,
>>če je bilo to v času tvojega otroštva, ker so tiste klopi bile narejene za odrasle ljudi.
>>Če pogledava v današnji čas, so anatomski stoli za tiste, ki imajo težave s hrbtenico,
>> oblikovani tako, da si v položaju klečanja in sedenja hkrati.
>>To je zelo podobno klečanju v starinskih cerkvenih klopeh.
Ja, in Jezus je na križu izvajal jogijsko asano za zdravo hrbtenico! Rimski vojaki pa so mu naredili akopunkturo z desetcentimetrskimi žeblji.
>>Tudi mi ni jasno, od kod tebi ideja, da je Jezus imel oboroženo spremstvo.
Sam Jezus je naročil, naj učenci kupijo meče in naj jih nosijo (menda zaradi prerokbe – kar je res morbidno in nevredno pravega mesije - Luka 22:36-38). In to se je tudi pokazalo v praksi, ko so ga (Jezusa) prišli aretirat in ga je eden izmed učencev poskušal zaščititi z uporabo meča. Hierhod, pa saj to bi ja moral vedeti! Saj vse piše črno na belem!
>>Tvoje primerjave med basnimi in evangeliji so res svojega denarja vredne.
>>Kako moreš primerjati dve tako različni literarni vrsti?
Saj v tem je »štos«! Biblija je pravljica! Žanrsko je tudi neke vrste »horror«. No, lahko bi Biblijo primerjal tudi s Koranom, ki je »ista« literarna zvrst, pa bi prišel do enakih zaključkov. Razen če slučajno ne misliš, da so navedbe v Koranu zgodovinska dejstva in čista resnica.
>>Kar se tiče Pilata in njegove »vsemogočnosti«.Jezus ni bil navaden obtoženec.
>>Vsekakor se je zgodila neka izjema, ki potrjuje pravilo (bi rekli stari Latinci).
Ja, to te popolnoma razumen. Jezus ni bil navaden obtoženec. Jezus je bil pač Bog. To je krščanska pozicija apriori. Res krasna izjema, ki potrjuje pravilo, da ljudje niso bogovi. Res genialno. In očitno je to vedel celo Pilat in potem naredil eno krasno izjemo, ko se je pogajal z božjim sinom!!!???
Pa saj kaj drugega sploh nisem pričakoval od verskega fanatika! (No, tudi Mohamed je bil IZJEMA in ni bil samo navaden človek! Vprašaj muslimane!)
>>Če so te res tako travmatizirale zgodbe o peklu, ki si jih poslušal pri maši,
>>potem bi se gotovo trudil, da nikakor ne bi več prišel v morebiten stik z njimi,
>> ker se nikoli ne ve, kdaj bo travma spet udarila. Kot vidim, ti ni prav noben problem
>> debatirati o krščanstvu na tak in drugačen način. Zato se mi tvoje krščanske travme
>>iz otroštva zdijo zelo »čudne«.
He, he, he – si že kdaj slišal za potlačitev.
Ampak zanimivo - dejansko priznavaš, kako grozljive so lahko takšne travme. Tako grozljive, da ljudje niti pomišljati nočejo o tem!
Po drugi strani, pa je tvoje razmišljanje spet perverzno. Kot bi žrtvi posilstva očital, da posilstvo le ni bilo tako zelo hudo, ker se je žrtev odločila, da spregovori o tem in razkrije posiljevalce. Če bi bilo res tako hudo, potem, bi torej zadevo potlačila in o njej ne bi govorila!!!!????
>>Vsekakor me zelo veseli, da sem te morda spravil v dobro voljo,
>>ker se na premnogih mestih izražaš s he, he, he… No, če sem iskren,
>> he, he, he, se velikokrat uporablja, če se hoče izraziti ali poudariti škodoželjnost.
>>Tako je bolj iskreno, če nas res nekaj zabava, da se izrazimo
>>s ha, ha, ha…ali pa z hi, hi, hi…
He, he, he…ups, sorry, ha,ha,ha…
>>Zaenkrat še ne čutim, da sem napaden s strani ateistov.
Saj tudi nisi. Napaden si bil kvečjemu v otroštvu s strani fanatičnih kristjanov, ki so te udrihali »z Biblijo po glavi« .
>>Zato nimam občutka, da sem že nastavil kakšno od strani svojega lica sramotenju in
>>pljunkom. Vsekakor je popolnoma zgrešeno razlaganje, da mora vernik neutrudno >>nastavljati svoje lice sramotenju.
Se strinjam. Večina razlag na osnovi evangelijev je zgrešenih.
>>Včasih mora pretepeni kristjan svojega mučitelja tudi vprašati, zakaj ga pretepa.
No ja, se zgodi, da včasih pretepejo tudi kakšnega muslimana, Juda, budista ali ateista.
>>Včasih mora pretepeni kristjan tudi reči, da mu naj dokažejo krivdo.
No ja, se zgodi, da včasih pretepejo tudi kakšnega muslimana, Juda, budista ali ateista.
>>V evangeliju tudi piše, »s kakršno mero merite, s takšno se vam bo odmerilo«.
To res ni neka velika učenost ali modrost. Preprosto pravilo trgovanja.
In v kontekstu poslednje sodbe, bi lahko celo rekel, da gre za grožnjo. Mimogrede – večno pogubljenje in trpljenje v peklu je v popolnem nasprotju z zgornjo izjavo o pravični odmeri, saj se noben - tudi najbolj zloben človek- ne more pregrešiti do te mere oziroma povzročiti toliko zla, da bi zaslužil večno trpljenje (adekvatno plačilo oziroma kazen). Grožnja s peklom v resnici pomeni: »Tudi za najmanjši greh obstaja najhujša kazen! Bog je krivičen, ne tvegajte niti najmanj!«
>>Nikakor ne mislim, da se ne smeš imeti lepo in da je to greh.
>>Sem pač predvidel, da ti je v življenju lepo in da te Bog ljubi.
>>Glavno je, da je človek hvaležen Bogu za prejete dobrote.
Kar zadeva mene, Bog nima nič pri tem. Tako kot nima nič pri tem, če ti gre slabo. Tako kot je brezpredmetna hvaležnost Bogu, je brezpredmetna oziroma nesmiselna tudi jeza na Boga.
>>Tudi ni rečeno, da je trpljenje od Boga in da pomaga pri zveličanju.
No, to že vemo, lahko je tudi od hudiča. Ampak, ker je tudi hudiča ustvaril Bog, je itak za vse kriv Bog. Doktrina tudi uči, da je za zveličanje potrebna milost božja. Še enkrat bolj torej velja - za vse je kriv Bog. Če verjameš v pravljico o »omnipotentnem« Bogu, ki je počelo oziroma agens vsega, seveda.
>>Tako, kot je vsak človek drugače narejen, tako je tudi vsak kristjan drugačen.
>>Trpljenje je ponavadi posledica greha. Težko bi rekli, da Bog pošilja trpljenje.
Trpljenje povzroča človeška neumnost. Greh si je izmislil teološki um.
>>Morda ga samo dovoli, kolikor je potrebno za očiščenje duše.
Duša ni umazana in ne potrebuje očiščenja.
>>So kristjani, ki jim dušo očiščuje ljubezen.
Duša ni umazana in ne potrebuje očiščenja.
>>Za ateiste res ne vem, kaj jim očiščuje dušo.
Duša ni umazana in ne potrebuje očiščenja.
>>Zato je najmanj škode, če jim zaželim, da jim naj Bog podeli to,
>>kar je potrebno za njihovo zveličanje.
Drži. Najmanj škode lahko naredi neobstoječi Bog. Ali Bog, ki se sploh ne meni za nas.
Lepo se imej
in
naj ti neobstoječi Bog, ki se ne zmeni za nas, podari Razum. (Credo quia absurdum)
Bog ne daj, da bi crknu televizor!
Prispeval/a: hierhod dne sobota, 18. april 2009 @ 05:24 CEST
Ampak ti sveto verjameš National Geographicu, ki ima že kar nekaj časa serijo o Bibliji. Velikokrat se res čisto dobesedno ujemaš s temi oddajami. Imaš identičen način razmišljanja in dokazovanja. Uporabljaš ista dlakocepstva in sofizme. Skoraj vse sloni na domnevah in špekulacijah. Če človek stalno gleda takšne oddaje, potem gotovo ostane nekaj od tega v njem. Še posebej si dosleden v kopiranju, ko govoriš o Pilatu, antisemitizmu, kako so se prvi kristjani prilizovali Rimljanom, kako je evangelist Matej do neke mere pravi lažnivec itd.
Vsekakor lahko treznemu človeku hitro postane jasno, da te oddaje niso dobronamerne do največjih svetovnih religij, ker tudi o Bibliji Stari zaveze govorijo dokaj poniževalno.
Ups, ampak to bo gotovo pomota, ker ti kar naprej zatrjuješ, kako nimaš več nočnih mor, odkar ne gledaš televizije.
Ostala tvoja dokazovanja pa so tako ali tako v smislu »nadmudrivanja« in takrat pač človek naredi vse, da ima »prav«.
Odlomek iz Lukovega evangelija, ki ga ti citiraš kot dokaz, da je imel Jezus oboroženo spremstvo je pa takle:
In rekel jim je: »Ko sem vas poslal brez mošnje in torbe in čevljev, ali ste kaj pogrešali?« Odgovorili so: »Nič.« »Zdaj pa,« jim je rekel, »kdor ima mošnjo, naj jo vzame, prav takó tudi torbo; in kdor je nima, naj proda svoj plašč in kupi meč. Zakaj povem vam, da se mora na meni spolniti še ta beseda v pismu: ‚In hudodelcem je bil prištet.‘ Moja stvar se namreč bliža koncu.« Ti so rekli: »Gospod, glej, tukaj sta dva meča.« On pa jim je rekel: »Dosti je.« (Lk 22, 35-38)
Pri tem odlomku je jasno razvidno, kako Jezus v podobah opozarja učence, kako resen je zanje položaj, ker prihaja njegova smrt in ker je pred njimi preganjanje. To ponazarja beseda »meč«. Besedi »torba in plašč« pomenita, da bodo morali sami skrbeti zase. Ker je več kot očitno, da ga učenci ne razumejo, Jezus konča pogovor.
Apostol Peter je resda potegnil za meč in ranil vojaka. Ampak bil je samo apostol in ne oboroženo spremstvo. Njegovo dejanje je bila bolj nekaka samoobrambna reakcija kot pa delovanje izurjenega bodyguarda. Če bi bili apostoli res oboroženo spremstvo, potem bi s pridom uporabili oba meča.
>>He, he, he – si že kdaj slišal za potlačitev.
>>Ampak zanimivo - dejansko priznavaš, kako grozljive so lahko takšne travme. Tako grozljive, da
>>ljudje niti pomišljati nočejo o tem!
>>Po drugi strani, pa je tvoje razmišljanje spet perverzno. Kot bi žrtvi posilstva očital, da posilstvo
>>le ni bilo tako zelo hudo, ker se je žrtev odločila, da spregovori o tem in razkrije posiljevalce. Če
>>bi bilo res tako hudo, potem, bi torej zadevo potlačila in o njej ne bi govorila!!!!????
MC, upam, da nisi v svojem otroštvu doživel kakšno takšno stvar s strani RKC in da se ni nihče dotaknil tvoje integritete. Če si jo, potem mi je veliko bolj jasno, zakaj si včasih agresiven čisto brez osnove.
»S kakršno mero merite, s takšno se vam bo odmerilo«. S tem še zdaleč nisem mislil na plačilo po smrti. Morda sem mislil v tem smislu, da če te nekdo lopne po licu, ga ti lopni nazaj.
Kar se tiče večnega pogubljenja, za to nisem nek strokovnjak. Vsekakor vem to, da obstajajo veliki grehi in mali grehi. Pekel obstaja, ne vem pa, kdo od ljudi je tam notri. Dejstvo je, da smo vsi ljudje na zemlji bodoči teologi ali pa demonologi.
Želim ti lepo sobotno jutro!
Slepi očividci
Prispeval/a: MC dne četrtek, 23. april 2009 @ 21:49 CEST
>>To sta bila Matej in Janez.
Ah, Hierhod, pa ja res ne verjameš, da sta bila Matej in Janez očividca. Če bil bil Matej, oziroma bolje rečeno, pisec Matejevega evangelija res očividec, ne bi skoraj dobesedno preplonkal več kot 600 verzov iz Markovega evangelija (od 661 verzov). Poleg tega obstaja še približno 230 zelo podobnih verzov v Matejevem in Lukovem evangeliju, za katere večina učenjakov (mislim, da upravičeno) domneva, da imajo skupen drugi (še neznan) izvor, ki ga običajno označujemo s črko Q (Quelle – iz nemščine – pomeni izvir oziroma izvor) .
en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_problem
Drugače rečeno – Matej je plonkal na veliko, tu pa tam je popravil kako malenkost pri Marku, za katerega je jasno, da ni imel niti najmanjšega pojma o geografiji Palestine, še manj o Judovskih navadah in običajih. Janezov Evaneglij sicer ni očitno »preplonkan« (zato je tudi tako drugačen), je pa zelo verjetno nastal šele v začetku drugega stoletja, najbolj zgodaj okoli leta 90, to pomeni, da bi moral biti Janez, če je bil Jezusov apostol, takrat star kakih 80 let, verjetno še veliko več, kar se zdi bi pri takratni povprečni življenjski dobi malo verjetno. Še bolj neverjetno kot to pa je, da so bili vsi pisci evangelijev očitno izobraženi, pismeni Grki, pravzaprav je nemogoče, da bi bil kateri izmed njih aramejski spremljevalec Jezusa.
Janezu pripisujejo še tri apostolska pisma in Razodetje, malo pa je takih, ki bi menili, da je Janez avtor vseh teh del. Več o tem si lahko prebereš tukaj:
en.wikipedia.org/wiki/Authorship_of_the_Johannine_works
»Modern scholars conclude that the apostle John wrote none of these works. There may have been a single author for the gospel and the three epistles. Some scholars conclude the author of the epistles was different from that of the gospel, although all four works probably originated from the same community. The gospel and epistles traditionally and plausibly came from Ephesus, c. 90-110, although some scholars argue for an origin in Syria. In the case of Revelation, many modern scholars agree that it was written by a separate author, c. 95 with some parts possibly dating to Nero's reign in the early 60s.«
Dejstvo je, da so avtorstvo evangelijev določili cerkveni očetje veliko kasneje po njihovem nastanku. Sporno je torej že samo avtorstvo, kaj šele očividstvo!!!!
Celo če bereš veroučno ortodoksno literaturo o apostolih, v njej kar mrgoli stavkov, ki se začnejo z:« O njegovem življenju ne vemo skoraj nič. Legenda pravi…. Domnevno je… Točnega podatka o njegovem rojstvu in smrti nimamo…. O njegovem življenju vemo zelo malo. Verjetno je…. Po starem izročilu je… Po enem od izročil je … Nekateri viri navajajo … Domneva se, da je … Nekateri zgodovinarji trdijo … Druga legenda poroča … Ostali podatki so skopi ali nezanesljivi … « Tistih nekaj »nespornih« podatkov pa so bodisi podatki iz samih evangelijev, ki se jih že kar jemlje kot suho zlato, ali pa so podatki, ki so si jih izmislili cerkveni apologeti v poznem drugem, tretjem ali celo v četrtem stoletju. Nekrščanski viri, ki bi potrjevali, da gre za zgodovinske osebe, praktično ne obstajajo ali pa je iz njim nemogoče razbrati, da gre za evangeliste, kaj šele očividce.
>>Vsekakor si pa prezrl glavnega očividca, ki je sam Jezus.
Jezus je bil Bog, to menda veš. Oziroma, spodobi se, da to verjameš. Za boga se pa itak ve, da vse vidi in vse ve. Pa ne samo za sedaj, vse vidi in vse ve tudi za naprej. Bog je očividec par excellence ;-) Ta je lahko videl celo svojo smrt, svoj pogreb in svoje vstajenje. Vseeno pa lahko rečemo, da je bila tako imenovana sveta trojica vsaj do vstajenja »božjega sina« prikrajšana za enega člana oziroma ni delovala v polni zasedbi ;-)
>>Ali misliš, da v svojem življenju ni nikomur zaupal, kaj se je z njim dogajalo v puščavi?
No, to imaš prav. Verjetno se je tudi hvalil pred svojimi učenci, kako je pretental samega hudiča. Sicer pa, zakaj ne bi kaj izblebetal še DRUGI OČIVIDEC iz puščave – hudič oziroma Satan. Zanj namreč pravijo, da ima menda zelo dolg jezik!
>>Ali misliš, da Jezus ni povedal svojim učencem,
>>kaj se je z njim dogajalo na Oljski gori preden so ga prijeli?
>>To je lahko storil tudi po svoji smrti, oziroma vstajenju,
>>ker ni šel takoj v nebo. Pa saj ti je to znano.
Če je bil Jezus človek, potem bi moralo iz toka dogodkov biti jasno, da ni imel časa več karkoli pojasnjevati, saj ga v »priporu«, ki je trajal praktično do križanja, niso več obiskovali znanci (še manj kakšen advokat). Za vse ostale pa ni imel razloga, niti časa, niti motiva, da bi jim pojasnjeval, kaj se je pogovarjal s svojim namišljenim očetom, ko je meditiral v vrtu Getsemani, se ti ne zdi? Seveda obstaja druga »možnost« - da je to povedal svojim učencem po smrti. Tu pa obstaja majhna težavica – to je, da mrtveci pač ne govorijo. Seveda pa zadeva postane mogoča tisti trenutek, ko začneš verjeti v vstajenje, in za kristjana se to skorajda spodobi. Ampak potem lahko verjameš karkoli in je vsaka diskusija nesmiselna, ker je pri bogu itak vse mogoče in zato tudi logično.
To nas bo vedno pripeljalo do krožnega argumenta po sistemu:«Jezus je vstal od mrtvih. Kako to veš? Ker to piše v Bibliji. Kako veš, da je tisto, kar piše v Bibliji resnično! Ker je to božja beseda! Kako veš, da je to božja beseda! Ker je tako rekel Jezus. Kako veš, da ima Jezus prav? Ker je Jezus božji sin! Kako veš, da je Jezus božji sin? Ker je vstal od mrtvih!« – In smo spet na začetku!
>>Ampak ti sveto verjameš National Geographicu, ki ima že kar nekaj časa serijo o Bibliji.
Dragi Hierhod, televizija že nekaj časa ni več moj vir informacij. Še manj oddaje National Geographica, čeprav – zadnjič sem po dolgem času slučajno videl eno – sploh niso tako slabe, v primerjavi z nakladanjem pri nedeljsko maši, zagotovo. V glavnem se pri razumevanju biblijskih zadev zanašam na učenjake in (bivše) teologe, ki res zelo dobro poznajo Biblijo, mnogi med njimi jo proučujejo precej več kot 20 let, med drugim zelo dobro obvladajo grščino, aramejščino, hebrejščino:
Robert M. Price: en.wikipedia.org/wiki/Robert_M._Price
Bart Ehrman: en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman
John W. Loftus: www.secularstudents.org/node/550
Dan Barker: en.wikipedia.org/wiki/Dan_Barker
Marcus Borg: en.wikipedia.org/wiki/Marcus_Borg
To so samo primeri »spreobrnjencev« (deistov, ateistov, panteistov), ki so veliko bolj podkovani v poznavanju Biblije od večine »apologetov«, ki se Biblijo učijo na pamet ali pa jo razumejo zgolj mistično in izven zgodovinskih kontekstov.
V knjižnici si lahko poiščeš odlično knjigo nemške teologinje Ute Ranke Heinemann »Ne in Amen«, ki precej objektivno secira evangelije in apostolska dela – vsaj v luči spolnega pesimizma, antisemitizma in nesmiselnega poudarjanja čudežev.
sl.wikipedia.org/wiki/Uta_Ranke-Heinemann
Ostalih ezoteričnih in gnostičnih knjig o Jezusu »na tisoč in en način« (Zarota proti Jezus, Jezus je živel v Indiji,…) pa običajno ne uporabljam kot resne reference, ker jih v luči zgodovinskosti in resničnosti jemljem še manj resno od kanoniziranih evangelijev. Služijo lahko le kot dopolnilo oziroma potrdilo, da je Jezus mitološki lik, ki si ga vsak »vernik« lasti zase in oblikuje po svoji potrebi in prilagaja svoji etiki.
>>Velikokrat se res čisto dobesedno ujemaš s temi oddajami.
>>Imaš identičen način razmišljanja in dokazovanja.
>>Uporabljaš ista dlakocepstva in sofizme.
Če si v tistih oddajah opazil enak način dokazovanja in ista dlakocepstva, razmišljanja in dokaze, potem je to kvečjemu zato, ker takšne oddaje črpajo podatke oziroma reference od istih avtorjev, zgodovinarjev oziroma biblijskih poznavalcev kot jaz. Me prav zanima, kakšne dokaze, dlakocepstva in sofizme ponujaš ti za svoje trditve – kakšni so tvoji »dokazi« in reference, na primer, za to, da je Jezus vstal od mrtvih? Ali, da je Jezus hodil po vodi? Ali dokazi, da so celo apostoli delali čudeže? Ali dokazi za brezmadežno spočetje Marije? Ali dokazi, da je Marija sploh živela? Ali dokazi, da se je pisec Matejevega evangelija res imenoval Matej in da je bil resnična zgodovinska oseba?
Breme dokazovanja je na tistih, ki postavljajo neko trditev. Jaz lahko pokažem kvečjemu na šibkost, absurdnost ali celo na lažnivost takih dokazov!
>>Skoraj vse sloni na domnevah in špekulacijah.
Pa ja ne misliš, da recimo vstajenje, hoja po vodi in obujanje mrtvih temelji na trdnih dejstvih in dokazih???!!!!
>>Če človek stalno gleda takšne oddaje, potem gotovo ostane nekaj od tega v njem.
>>Še posebej si dosleden v kopiranju, ko govoriš o Pilatu, antisemitizmu, kako so
>>se prvi kristjani prilizovali Rimljanom, kako je evangelist Matej do neke
>>mere pravi lažnivec itd.
Občutek imam, da si ti tisti, ki redno spremljaš oddaje National Geographica in da si si celo nekaj zapomnil. No, kar zadeva Mateja, bi mu težko rekel lažnivec, lažnivec in goljuf je bil kvečjemu tisti, ki je ta evangelij pisal, lahko da je bilo lažnivcev celo več.
>>Vsekakor lahko treznemu človeku hitro postane jasno, da te oddaje niso
>>dobronamerne do največjih svetovnih religij, ker tudi o Bibliji Stari zaveze
>>govorijo dokaj poniževalno.
Nič slabega, če niso dobronamerne. Resnica ni bila nikoli dobronamerna do laži in do izmišljotin.
>>Ups, ampak to bo gotovo pomota, ker ti kar naprej zatrjuješ,
>>kako nimaš več nočnih mor, odkar ne gledaš televizije.
Ups, prav imaš.
>>Odlomek iz Lukovega evangelija, ki ga ti citiraš kot dokaz,
>>da je imel Jezus oboroženo spremstvo je pa takle: …
>>Pri tem odlomku je jasno razvidno, kako Jezus v podobah opozarja učence,
>>kako resen je zanje položaj, ker prihaja njegova smrt in ker je pred njimi preganjanje.
>>To ponazarja beseda »meč«. Besedi »torba in plašč« pomenita, da bodo morali
>>sami skrbeti zase. Ker je več kot očitno, da ga učenci ne razumejo, Jezus konča pogovor.
Krasen primer, kako si lahko Biblijo razlagaš na tisoč in en način, oziroma tako, kot ti paše. Meč naj bi ponazarjal težek položaj, torba in plašč pa, pa da morajo učenci skrbeti sami zase. Če vprašaš mene, bi se dalo to povedati na zelo preprost način. Na preprost način poveš, če HOČEŠ, da te ljudje razumejo. Človek se ne more znebiti občutka, da je Jezus zanalašč govoril tako, da ga nihče ne bi mogel razumeti. Dopuščam pa možnost, da je bil Jezus slučajno obkrožen z bolj zabitimi ljudmi, ali pa – kar je bolj verjetno – je privlačil bolj zabite ljudi ;-)
>>Apostol Peter je resda potegnil za meč in ranil vojaka.
>>Ampak bil je samo apostol in ne oboroženo spremstvo.
He, he, he – tudi križarji, ki so leta 1099 zavzeli Jeruzalem in poklali skoraj vse prebivalce, niso bili vojaki, marveč oznanjevalci božje besede in na nek način Kristusovi »apostoli«. Res ne razumem, zakaj apostol ne bi mogel biti oboroženo spremstvo. Mogoče pa je meč uporabljal za pedikuro in britje?!
>>Njegovo dejanje je bila bolj nekaka samoobrambna reakcija
>>kot pa delovanje izurjenega bodyguarda.
Uf, verjetno res ni bil izurjen, ker če bi bil, bi napadalcu odsekal glavo, ne pa samo uho. Potem bi imel Jezus možnost še za večji zdravilni čudež in bi lahko oživil človeka z odsekano glavo ;-)
>>Če bi bili apostoli res oboroženo spremstvo, potem bi s pridom uporabili oba meča.
Zelo težko. Še manj s pridom. Jezusa je aretirala kohorta (v slovenščino je napačno prevedena kot četa), torej oddelek 500-ih oboroženih legionarjev, kar je bila verjetno polovica rimske vojske v Jeruzalemu!!! To seveda lahko razumeš samo še kot eno potrditev, kakšno lažnivo pretiravanje so evangeliji! Pa četudi bi šlo samo za petkrat manjšo centurijo, je zadeva smešna, mislim, da je moral biti ta Simon Peter, ki je malo kasneje od samega strahu Jezusa trikrat zatajil, nenavadno pogumen, da se je z mečem lotil najmanj desetkrat večje množice legionarjev s čeladami in oklepi. In to brez posledic za »svoje zdravje«. Seveda je v pravljicah vse mogoče. Mimogrede, Simona Petra si je »izmislil« šele drugi »očividec« Janez (očividec Matej, niti drugi evangelisti ne navajajo imena), ki se je v očitni pozni starosti popolnoma jasno spomnil celo tega, katero uho je bilo odsekano in kako je bilo ime služabniku, ki je izgubil uho (Malh) – zares pravi, resnični očividec, verjetno bi znal povedati tudi, koliko centimetrov je bil dolg Petrov meč, kakšna je bila številka njegovih sandalov in kakšne barve je bila perjanica na čeladi poveljnika kohorte ;-)
Lahko pa, da bojeviti apostol ni bil Simon Peter ampak Simon Kananejec ali Simon Gorečnik (Zelot), ki je očitno pripadal stranki gorečnežev (zelotov). Ti so bili pa sploh militantni in očitno so ljudje takšne sorte spadali v najbližjo Jezusovo druščino, mogoče kot »bodyguard-i«.
>>MC, upam, da nisi v svojem otroštvu doživel kakšno takšno
>>stvar s strani RKC in da se ni nihče dotaknil tvoje integritete.
>>Če si jo, potem mi je veliko bolj jasno, zakaj si včasih agresiven čisto brez osnove.
Zanimiva logika. To pomeni, če bi me kdo s strani RKC zlorabil v mladosti, potem šele bi moja »agresivnost«, karkoli že to je, imela neko osnovo????!!!! No, pa saj tudi tebe verjetno ni spolno zlorabil noben marksist ali komunist v mladosti (pa jih vseeno kdaj pokritiziraš).
(Če vprašaš mene, RKC zlorablja vse svoje vernike! Fizična posilstva so posamični ekscesi, duhovno posiljevanje pa je zapovedana doktrina!)
>>»S kakršno mero merite, s takšno se vam bo odmerilo«.
>>S tem še zdaleč nisem mislil na plačilo po smrti.
>>Morda sem mislil v tem smislu, da če te nekdo lopne po licu, ga ti lopni nazaj.
Velikanska večina teologov bi ti povedala, da zadevo razumeš popolnoma narobe.
>>Kar se tiče večnega pogubljenja, za to nisem nek strokovnjak.
Ne skrbi, edini strokovnjak za to področje je menda Bog ;-)
>>Vsekakor vem to, da obstajajo veliki grehi in mali grehi.
Mimogrede, ko smo že pri tem – spada izvirni greh med velike ali med male grehe?
>>Pekel obstaja, ne vem pa, kdo od ljudi je tam notri.
Zanimiva trditev. Mi lahko predložiš dokaze za obstoj pekla. Ali pa mogoče , če uporabim tvoje besede, tvoja trditev sloni le na domnevah in špekulacijah?!
>>Dejstvo je, da smo vsi ljudje na zemlji bodoči teologi ali pa demonologi.
Zanimivo »dejstvo«. Mi lahko za tole dejstvo navedeš vsaj en dokaz ali resen vir? Ali pa mogoče tvoja trditev spet sloni le na domnevah in špekulacijah?!
Lepo se imej
in
Naj ti Bog nakloni Razum.
Le kaj so prezrli, kar pa ti vidiš...?
Prispeval/a: hierhod dne petek, 24. april 2009 @ 02:52 CEST
Ne morem ti predložiti konkretnih dokazov za obstoj pekla že zaradi varnostnih razlogov ;-)
Podzemlje in ognjeno jezero, ki se tudi uporabljata v ta namen, resnično obstajata (Postojnska jama, žareče zemljino središče). Ja, apostol Janez je gotovo vse to videl v svojem okolju, da je potem to »prodal« kot videnje v Apokalipsi, bi rekli na National Geographicu .
Podzemske jame in ognjena jezera obstajajo. Vse to lahko človek dojema imanentno ali transcendentno, lahko pa na oba načina.
Kakorkoli že, vsak zrel kristjan in tudi nekristjan bi moral vedeti, da je krščanstvo v osnovi RAZODETA religija, da je večinoma dar od Boga in ne posledica človeškega prizadevanja in mozganja. Če človek to ve, potem odpade na kupe nepotrebnih vprašanj in zasliševanj.
Če ni dejstvo, da je vsak človek, ki živi trenutno na tem svetu, ali bodoči teolog ali demonolog, potem je pa dejstvo, da bo vsak človek umrl. Apostol Pavel zrelativizira tudi to, ampak ostaniva pri tezi, ki je dejstvo, da vsak človek umrje. Za smrt človeka si pa že gotovo videl konkretne dokaze. Morda si se v življenju tudi dotaknil kakšnega mrliča. Če si ga videl, kako razpada, potem je bil še toliko bolj mrtev. In to je to. Ende, the end, fine, konec. V to ti verjameš. To je empirično dokazano. O tvojem zemeljskem obstoju bodo pričevale le kosti (če se ne boš dal kremirati). Tvoji možgani, ki so ustvarjali tvojo inteligenco in Razum, bodo razpadali kot razpada vsaka poginula žival. Tvoji možgani, ki so ustvarjali nešteto literarnih umetnin, ki so vodili tvoje življenje, tvoje pristaše, možgani, ki so na inteligenten in lahek način služili denar, bodo razpadali kot razpada gnilo sadje. Nobenih direktnih dokazov o tvojem Razumu ne bo. Bodo pa seveda direktni dokazi o tvojem telesnem obstoju, če se seveda ne boš dal kremirati in raztrositi v ocean in če boš imel dostojen spomenik. In to je to. Vsekakor bodo od tega imeli največ živi ljudje, ki so te poznali in bodo z veseljem obujali spomine, ko bodo obiskali tvoj grob. Ampak, ti od vsega tega ne boš imel prav nič. Ne boš se zavedal, da si v življenju nekaj naredil za ta svet, za razvoj človeške vrste, da si ogromno živali rešil pred nasilno smrtjo. Tudi ti ne bo pomagala ideja, da živiš v srcih ljudi še naprej. Spomini ljudi nate bodo samo neka fikcija, domišljijska projekcija nečesa, česar več ni. Pa tudi, če bi živel v spominu ljudi, bi pa zagotovo »umrl« takrat, ko bi oni umrli. To je en hiter opis »transcendence«, ki jo morda ti priznavaš. To je tvoje »dejstvo«, ki mi ni prav nič zanimivo.
Morda je pa takšno gledanje na človekov konec prav posebna oblika racionalizacije, ker si pač prav noben človek ne želi, da bi moral stopiti pred sodnika in da ne bi mogel najeti odličnega odvetnika.
MC, če si smrt predstavljaš kot spanje brez sanj, potem vendarle gradiš na nekem svojem izkustvu. Spanje brez sanj namreč dajo človeku občutek, da ga ni ali da ga ni bilo (vsaj nekaj časa).
Pa da še obdelam druga vprašanja: Izvirni greh je izvirni greh, mali greh je mali greh, veliki greh je veliki greh.
Evangelisti so bili dobri poznavalci jezikov, saj se je grško in latinsko govorilo v vsakem večjem kraju. Če si že od malega živel na področju, kjer se je pretakalo veliko kultur, si lahko obvladal marsikateri jezik tako aktivno kot pasivno, ne glede na družbeni položaj.
Apostol Janez je gotovo napisal evangelij, ki ga RKC priznava za kanoničnega. Splošno znano je, da se starejši, ali pa stari ljudje, bolje spomnijo dogodkov iz daljne preteklosti kot pa dogodka izpred petih minut. Že sama oblika Janezovega evangelija daje jasno vedeti, da je to nekakšen avtobiografski zapis. Janez je zapisal to, kar je bilo najpomembnejše v njegovem življenju. To, kar je bilo najpomembnejše v življenju, najpogosteje vidimo zelo jasno. Spomnimo se detaljev, ki so se nas zelo dotaknili. Torej, za Janeza ne moreš empirično trditi, da ni avtor četrtega evangelija.
Res je tudi, da je biblična demitizacija tudi »malo« pretiravala. To je počel predvsem luteranski teolog Rudolf Bultmann. Žalostno je, da so ga katoliški biblični strokovnjaki preveč upoštevali.
Lep pozdrav!
Karl Friedrich Hieronymus Freiherr von Münchhausen
Prispeval/a: MC dne petek, 24. april 2009 @ 09:46 CEST
>>Včasih je kakšnega vnetega in ogorčenega župnika pri pridigi zaneslo,
>>da je vzkliknil: "Ja kam pa pridemo, če ni pekla!?"
Lep primer religiozne norosti in manipulacije.
>>Ne morem ti predložiti konkretnih dokazov za obstoj pekla
>>že zaradi varnostnih razlogov ;-)
:-)))
>>Podzemlje in ognjeno jezero, ki se tudi uporabljata v ta namen,
>>resnično obstajata (Postojnska jama, žareče zemljino središče).
In seveda obstajajo tudi Nebesa, hočem reči prostrano sinje nebo s puhastimi oblački izza katerih sije svetloba božja.
>> Ja, apostol Janez je gotovo vse to videl v svojem okolju,
>>da je potem to »prodal« kot videnje v Apokalipsi,
>>bi rekli na National Geographicu .
Ja, imaš prav – človeška domišljija ne pozna meja – zato tudi ves čas govorim o »biblijskih pravljicah«.
>>Podzemske jame in ognjena jezera obstajajo.
>>Vse to lahko človek dojema imanentno ali transcendentno, lahko pa na oba načina.
Človek lahko imanentno in transcendentno dojema tudi nadzemna jezera in gore in oblake in gozdove in planete in luno in zvezde. So what?????
>>Kakorkoli že, vsak zrel kristjan in tudi nekristjan bi moral vedeti,
>>da je krščanstvo v osnovi RAZODETA religija, da je večinoma dar
>>od Boga in ne posledica človeškega prizadevanja in mozganja.
Ne vem, kaj zate pomeni zrel kristjan. Zame recimo je zrel kristjan tisti, ki ne verjame v vsako biblijsko pravljico resno in jemlje zadevo bolj kot neke vrste alegorijo. Še bolj zrel kristjan pa je tisti, ki je dovolj zrel, da odpade od matere Cerkve. Ne vem pa, če lahko govoriš v imenu nekristjanov; verjetno si imel v mislih bolj ateiste, deiste in agnostike. Ti zagotovo ne verjamejo v to, da je krščanstvo razodeta religija, še manj da je to dar od Boga. "Au contraire!" Krščanstvo in judaizem in sploh vsi religijski sistemi so po mnenju ateistov, deistov in agnostikov izmišljotina ljudi.
>> Če človek to ve, potem odpade na kupe nepotrebnih vprašanj in zasliševanj.
Človek tega ne more vedeti. V to lahko kvečjemu verjame. In ko verjame, oziroma če verjame, potem so itak vsa vprašanja in zaslišanja nepotrebna. Bistvo vere je prav v tem, da ne misliš. Po drugi strani pa je paradoksalno, da so se največji cerkveni učenjaki, na čelu z Akvincem, tako krčevito prizadevali uskladiti vero z razumom.
>>Če ni dejstvo, da je vsak človek, ki živi trenutno na tem svetu,
>>ali bodoči teolog ali demonolog, potem je pa dejstvo, da bo vsak človek umrl. ….
>>Morda je pa takšno gledanje na človekov konec prav posebna oblika racionalizacije,
>>ker si pač prav noben človek ne želi, da bi moral stopiti pred sodnika in
>>da ne bi mogel najeti odličnega odvetnika.
Če misliš, da je človeško nelagodje ob zavesti, da bo enkrat moral umreti oziroma da je človeški strah pred smrtjo, že kar nekakšne dokaz, da so biblijske pravljice resnične, potem ti res ni pomoči. Že tvoje naslajanje nad »slikanjem« podobe realnosti smrti, kaže na to, da si okužen z nekrofilno krščansko folkloro, ki je obsedena s trupli, mrliči, pogrebi, razkrojem, gnitjem, balzamiranjem, relikvijskimi koščki trupel, s krvjo, mrtvaškimi prti, itd.
Z isto težavo (smrti) se srečuje in jo enako »uspešno« rešuje še najmanj Islam. Zakaj meniš, da je Islam kaj manj resničen od krščanstva?! Kar zadeva posmrtno življenje ponuja Islam še celo bolj vabljivo in privlačno sliko – vsaj kar zadeva moške in njihove potrebe – 72 devic je bolje od ene same ;-)
Sploh pa, nikoli nisem imel občutka, da bi se kristjani (ki verjamejo v večno življenje), kaj manj bali smrti od ateistov. Prej obratno. (In verjetno je to prav zaradi vere v tistega »sodnika«.)
Če bi kristjani res trdno verjeli v svoje pravljice o neskončno dobrem in ljubečem bogu, bi se smrti veselili in na pogrebih plesali tako kot plešejo na ohcetih.
>>MC, če si smrt predstavljaš kot spanje brez sanj, potem vendarle
>>gradiš na nekem svojem izkustvu. Spanje brez sanj namreč dajo
>>človeku občutek, da ga ni ali da ga ni bilo (vsaj nekaj časa).
Smrti si sploh ne predstavljam. Tudi se mi zdi neproduktivno, da bi se trudil predstavljati si smrt. Po mojem, smrti sploh ne moreš doživeti. Doživiš lahko samo umiranje.
>>Pa da še obdelam druga vprašanja: Izvirni greh je izvirni greh,
>>mali greh je mali greh, veliki greh je veliki greh.
Teološko. Zakaj ne bi dodali še posmrtni greh, reinkarnacijski greh, greh kvantnih delcev in relativnostni greh.
>>Evangelisti so bili dobri poznavalci jezikov, saj se je grško
>>in latinsko govorilo v vsakem večjem kraju. Če si že od malega
>>živel na področju, kjer se je pretakalo veliko kultur, si lahko
>>obvladal marsikateri jezik tako aktivno kot pasivno,
>>ne glede na družbeni položaj.
Ah, daj no, stopnja pismenosti je bila v tistih časih verjetno manjša od odstotka. Seveda so bili evangelisti dobri poznavalci jezikov, dvomim pa, da je to veljalo za Jezusove spremljevalce. Najmanj, kar je razvidno iz večine evangelijev, da so slabo poznali »teren« in zgodovino.
>>Apostol Janez je gotovo napisal evangelij, ki ga RKC priznava za kanoničnega.
Sedaj pa mi prosim res navedi vir, ki to potrjuje. Ne reci, da je to stvar razodetja, ker v Bibliji (knjigi, ki naj bi bila »razodeta«) nikjer ne piše, da je Janez avtor »Janezovega« evangelija.
>>Splošno znano je, da se starejši, ali pa stari ljudje, bolje spomnijo dogodkov
>>iz daljne preteklosti kot pa dogodka izpred petih minut.
Splošno znano je, da bolj kot ljudje lažejo, večje podrobnosti si izmišljajo.
>>Že sama oblika Janezovega evangelija daje jasno vedeti,
>>da je to nekakšen avtobiografski zapis.
In to naj bi že bil kar dokaz??!!!!
Verjetno poznaš zgodbo o Lažnivem kljukcu – o čudovitih prigodah Barona Münchhausena. Tudi ta pripoveduje svoje zgodbice v avtobiografskem slogu. Malo ljudi ve, da je bil Baron Münchhausen pravzaprav resnična – zgodovinska oseba – veliko bolj resnična in zgodovinska od »evangelista apostola« Janeza.
Pravzaprav se celo natančno ve, kdaj se je človek rodil in kdaj umrl in kaj je počel. Človek s polnim imenom Karl Friedrich Hieronymus, Freiherr von Münchhausen – rojen 11. maja 1720 , umrl 22 februarja 1797, je bil nemški baron rojen v Bodenwerderju, v mladosti je bil služabnik pri Grofu Anton Ulrichu II, nazadnje je služil v ruski vojski do leta 1750 in sodeloval v bojih proti Otomanski Turčiji. Do tu je zadeva tisočkrat bolj čista in jasna, kot vse kar vemo o evangelistu Janezu. No, po vrnitvi iz vojske je domnevno povedal nekaj svojih prigod, ki so jih potem drugi širili naprej, napihovali, dodajali, pretiravali, itd. Zgodbice so bile prvič zbrane in objavljene pod avtonimnim avtorstvom leta 1781, prva angleška verzija je bila objavljena v Londonu 1785, napisal pa jo je Rudolf Erich Raspe. Potem je bila zadeva nazaj prevedena v nemščino, in tako naprej.
Pravzaprav me nastanek te pravljice na moč spominja na nastajanje evangelijev. In tudi evangelijski čudeži niso nič večji od tistih pri Lažnivem kljukcu, ki je letel na topovski krogli (podobno kot Jezus v nebo), ali se je za lastne lase sam povlekel iz močvirja (podobno kot je Jezus hodil po vodi), ali je potoval na luno (spet podobno kot Jezus v nebo).
Evangelij po von Münchhausenu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Friedrich_Hieronymus_Freiherr_von_M%C3%BCnchhausen
>>Janez je zapisal to, kar je bilo najpomembnejše v njegovem življenju.
>>To, kar je bilo najpomembnejše v življenju, najpogosteje vidimo zelo jasno.
>>Spomnimo se detaljev, ki so se nas zelo dotaknili.
>>Torej, za Janeza ne moreš empirično trditi, da ni avtor četrtega evangelija.
Seveda, imaš prav, tega ne morem zapisati tega empirično. Saj tudi ti ne moreš empirično zapisati, da je Jezus vstal od mrtvih, ker za to ne obstajajo nobeni empirični dokazi. Tako kot ne obstajajo empirični dokazi, da so navedeni evangelisti resnični avtorji evangelijev.
Bolj kot to, pa je »ubog na duhu« tvoj način sklepanja. Iz tega, da je Janez zapisal to, kar je najpomembnejše v njegovem življenju in iz predpostavke, da najpomembnejše stvari vidimo najbolj jasno, naj bi TOREJ kar sklepal, da ne morem empirično trditi, da Janez ni avtor četrtega evangelija. Saj je tudi Baron von Münchhausen zapisal, kar se mu je zdelo najpomembnejše v življenju in se je gotovo spomnil detajlov iz rusko-Otomanske vojne, ki so se ga najbolj dotaknili – ergo – iz tega ne moreš empirično trditi Karl Friedrich Hieronymus Freiherr von Münchhausen ni napisal čudovitih prigod Lažnjivega kljukca.
>>Res je tudi, da je biblična demitizacija tudi »malo« pretiravala.
>>To je počel predvsem luteranski teolog Rudolf Bultmann.
>>Žalostno je, da so ga katoliški biblični strokovnjaki preveč upoštevali.
Mislim, da je Rudolf Bultmann še premalo pretiraval z demitizacijo. Mislim, da se je trudil, da bi evangelijske nesmisle napravil vsaj za silo prebavljive. Poskušal je reševati nemogoče. Če bi živel danes in bi se še bolj poglobil v zadevo in bi imel na voljo še več virov in bil bil res pošten do konca, bi zelo verjetno Evangelije uvrstil v kategorijo čudovitih prigod Barona Münchhausena.
Lepo se imej
in
naj ti Bog podari razum
Karl Friedrich Hieronymus Freiherr von Münchhausen
Prispeval/a: radost dne sobota, 25. april 2009 @ 11:16 CEST
vprašanj in zasliševanj.
Človek tega ne more vedeti. V to lahko kvečjemu verjame. In
ko verjame, oziroma če verjame, potem so itak vsa
vprašanja in zaslišanja nepotrebna. Bistvo vere je prav v
tem, da ne misliš. Po drugi strani pa je paradoksalno, da so
se največji cerkveni učenjaki, na čelu z Akvincem, tako
krčevito prizadevali uskladiti vero z razumom.>>>
Nisem brala članka, niti ne komentarjev v celoti... temveč le
to, kar je skopirano zgoraj v mojem komentarju. Mogoče je
čisto iz konteksta... a vseeno samo opazka na... vedeti -
verjeti...
"Stvari, ki jih ne vemo, verjamemo, in tako dobivamo
potrditve verjetja,... pride pa tudi do znanja, ko ni potrebno
več potrditev in takrat vemo... le toliko.. pa tudi za določene
stvari, kot so Bog, nekateri VEDO da obstaja, nekateri pa
verjamejo.
Opomba: nisem brala ne članka ne komentarjev, le dodaten
vpogled sem želela dati v: VERJETI in VEDETI.
LPM
Kaj se zgodi, ko nekdo VE, da ga v nebesih čaka 72 devic
Prispeval/a: MC dne sobota, 25. april 2009 @ 15:27 CEST
tvoja pripomba še zdaleč ni iz konteksta. Menim celo, da je kar vmesna.
Če vprašaš mene, vsaj ko gre za religijo, razlika med besedama verjeti in vedeti ne igra kake pomembne vloge. Malodane vsak zagret vernik, jaz jim pravim kar fanatiki, ti bo rekel, da on pač VE, da Bog obstaja. Vedeti v tem primeru pomeni samo verjeti brez najmanjšega dvoma. Pomeni najvišjo obliko (popolne) vere ali če hočeš predanosti.
Sam domnevam, da pri večini vernikov kljub vsemu obstaja neko zrnce dvoma, tako kot pri večini ateistov obstaja zrnce vere Ampak, ateisti, že po definiciji (predvsem to velja za skeptike, agnostike in deiste – kot neke »blage« pojavne oblike ateizma) nikoli ne morejo biti taki fanatiki, kot so to teisti. Zato so običajno tudi manj nevarni, manj zagrizeni, bolj pragmatični, bolj sproščeni, bolj egoistični v zdravem smislu, njihov um ni teleološko usmerjen, življenje cenijo bolj, ker predvidevajo, da je eno samo, kar zadeva moralo in etiko, pa večina raziskav potrjuje, da ateisti niso nič slabši (kvečjemu boljši) od vernikov, tudi od takih, ki VEDO, da bog obstaja.
Če nekdo reče, da VE, da je Jezus vstal od mrtvih, potem to name ne naredi posebnega vtisa, razen, da se mi takšen človek malo zasmili, ali pa se - priznam, včasih zasmilim sam sebi, ker ne premorem takšnega stoprocentnega »vedenja.« Kako bi bilo lepo, če bi kaj vedel zagotovo. Pa bi bilo potem še sploh kaj zanimivo, bi imelo življenje brez dvomov in vprašanj in iskanja sploh še kakšen smisel?!
Z 100 procentno vero je vedno hudič. Tako kot z vsako 100 procentnostjo. Večina shizofrenikov VE, kar ne ve nihče drug. In psihiater mora takemu pacientu VERJETI, da on VE, kar pa jasno še ne pomeni, da zdravnik in vsi ostali, ki shizofreniku VERJAMEJO, da VE, tudi sami VERJAMEJO in VEDO isto, kar VERJAME oziroma VE shizofrenik.
Hipohondri VEDO, da ji boli, čeprav ne obstaja nikakršen razlog za njihovo bolečino. V nekem radikalnem smislu hipohondrija sploh ne obstaja. Če si nekdo domišlja (VE), da ga boli, potem ga pač boli, enako kot tistega, ki ga »zares« boli. Vse je v naših možganih – bolečine, videnja, vedenja in tudi vsi bogovi.
Pacient na zaprtem oddelek umobolnice, ki verjame, da je Napoleon, v resnici ne samo verjame v to, marveč VE, da je Napoleon.
Obstaja nekaj, čemur se reče metodičen dvom – gre preprosto za način razmišljanja. Če pravi skeptik doživi »osebno« razodetje boga, bo v treznem stanju vedno iskal neko razumsko razlago za svoje doživetje.
Če nekdo pod vplivom halucinogenih substanc ali s pomočjo neke meditativne tehnike vidi boga ali se ga »dotakne božja svetloba«, to še ne pomeni, da Bog obstaja kot neka zunanja entiteta.
Islamski teroristi, ki so se z letali zabili v WTC, niso samo verjeli v Alaha, marveč so VEDELI, da Alah obstaja - VEDELI so, da jih v nebesih čaka 72 devic.
Na nek način je VEDETI še veliko slabše od VERJETI – saj pomeni najbolj skrajno obliko fanatizma, to pa je popolna odsotnost DVOMA. Fanatizem je mnogokrat tista točka, ko ljudje lahko v imenu ideje, kakršen je Bog, izvršijo največja grozodejstva! Ker VEDO, da imajo prav!
nekdo verjeme? ali je "šizofrenik"?
Prispeval/a: aloha dne sobota, 25. april 2009 @ 20:27 CEST
http://www.youtube.com/watch?v=SBZFJz_spzY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DyHuNnIdp64
lep večer
nekdo verjeme? ali je "šizofrenik"?
Prispeval/a: radost dne sobota, 25. april 2009 @ 21:06 CEST
opozorilo, sam vedeti pomeni ... no za moje pojme le resnico,
kar pomeni znanje. Npr, en taliban "ve" za svoje pojme
nekaj, a preostanek nas pa ve, da le domneva.. oz. po
domače da je mal "sfuzlan" :).
Znanje npr. vedeti - vemo, da sonce vpliva na proces
fotosinteze npr. tam pol ni več domneve - dajem kot primer.
Znanje npr, tam ni več kaj verjeti... tam vemo, lahko imajo
posamezniki še verjetja, tudi različna a pihajajo do istega
spo-znanja. Včasih so domnevali da je zemlja pravokotna
sedaj vemo da ne, sicer še mnogo stvari o zemlji ne vemo,
imamo pa veliko domnev.
Verjamem ... oz vem, da nas čaka še veliko znanja, ko bomo
"verjamem, mislim, zdi se mi" enostavno zamenjali za vem.
Ene stvari vemo, druge pa verjamemo, sam če verjamemo
vedno iščemo potrditve verjetja, ko pa vemo - pa se
spraševanje glede točno te stvari konča. Ko vemo ni več
verjetja ampak je resnica, ki jo vemo.... ampak vsi vemo
vsak dan več.
nekdo verjeme? ali je "šizofrenik"?
Prispeval/a: radost dne sobota, 25. april 2009 @ 21:13 CEST
verjeli..
Vedenje se ti ne sesuje. Verjetje se ti lahko.
Talibani pa vedo lahko le sedaj, če sedaj slučajno uživajo v
nebesih z 72imi devicami. :) prej so lahko le verjeli.
nekdo verjame
Prispeval/a: aloha dne sobota, 25. april 2009 @ 21:23 CEST
http://www.youtube.com/watch?v=VlCgM8eo7uY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=sWgYCO_HpJQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=6Gnu5WTtl14&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Dn51LxzSHf0&feature=related
Novodobni Talibani
Prispeval/a: MC dne sobota, 25. april 2009 @ 23:20 CEST
Najprej nekaj dlakocepstva v zvezi z obliko zemlje. Ljudje so včasih verjeli (pravzaprav so vedeli;-) ), da je zemlja ravna plošča. Tvoja prva trditev, da so včasih ljudje verjeli, da je zemlja pravokotna, je celo bliže resnici, kot tvoja popravljena trditev, da so verjeli, da je vodoravna. Pravokotna zemlja lahko tudi pomeni, da je ima obliko pravokotnika ali kvadrata - to pomeni, da ima štiri vogale, podobno kot miza in da stoji na stebrih. To bi se dalo razbrati celo iz Biblije. Kakorkoli že, nekoč so obstajale tudi takšne razlage. Pojem vodoraven pa pomeni čisto nekaj druge in se običajno ne nanaša na obliko. Pomeni, da je nekaj vzporedno z mirujočo morsko gladino. Lahko pomeni tudi horizontalen. Da je zemlja vodoravna, bi pomenilo, da je vzporedna z morsko gladino ali da je postavljena horizontalno, glede na neko referenčno ploskev v prostoru, kar je seveda očiten nesmisel.
>>Vedenje se ti ne sesuje. Verjetje se ti lahko.
In to naj bi bila definicija!?? Sliši se približno takole - če ostaneš neumen, potem nikoli ne ugotoviš, da si neumen, torej ostaneš pameten.
To pomeni lahko tudi sledeče: če VEŠ, da obstaja bog, potem ne boš nikoli podvomil v to. Če v boga samo verjameš, potem pa se lahko zgodi, da v to podvomiš in izgubiš vero. Toda, ali nam to sploh kaj v resnici pove o obstoju boga?
Razlika med skeptikom in fanatikom je prav v tem – skeptik ne bo nikoli kategorično rekel: jaz VEM, da boga ni! Kvečjemu - domnevam, da boga ni ali - boga zelo verjetno ni. Skeptik oziroma agnostik vedno predpostavlja in dopušča možnost, da se bo njegova domneva (ne verjetje!) enkrat sesula. Ko skeptik pravi, da nekaj ve, se vedno tudi zaveda, da je tisto kar ve, samo nekaj, kar je zelo verjetno, nikoli gotovo!
Poleg tega - v primeru razločevanja verjetja od vedenja vedno obstaja ena težavica – ne obstaja namreč noben OBJEKTIVEN in enovit (zunanji) kriterij, po katerem lahko razločiš, kdaj samo VERJAMEŠ (recimo temu, da misliš, da veš) in kdaj v resnici VEŠ.
>>Talibani pa vedo lahko le sedaj, če sedaj slučajno uživajo v
>>nebesih z 72imi devicami. :) prej so lahko le verjeli.
Po mojem so že ugotovili, da je seks z 72-imi devicami zelo naporen in da bi bilo verjetno bolje, če Alah ne bi bil tako radodaren. Morda so se komu, ki ne zdrži »nebeškega orgiastičnega tempa«, Nebesa že spremenila v pekel ;-) Verjetno so Talibani tudi že ugotovili, da morajo biti tiste device že ničkolikokrat reciklirane. Sploh pa, če že prvo nebeško noč poskrbiš, da niso več device ;-) Seveda, kot ortodoksen skeptik, dopuščam tudi možnost, da v Islamskih nebesih obstaja brezmadežna kopulacija, ki ohranja himen nedotaknjen ;-)
>>Npr, en taliban "ve" za svoje pojme
>>nekaj, a preostanek nas pa ve, da le domneva.. oz. po
>>domače da je mal "sfuzlan" :).
Mislim, da si tukaj zelo krivična do Talibanov. Na osnovi česa sklepaš, da je verjetje Talibanov slabše od tvojega verjetja oziroma vedenja. Ne vem, zakaj si besedico »ve« pri Talibanu postavila med narekovaje? Očitno smatraš njihovo vednost za nepristno, nepravo, manjvredno. V čem je vera Talibanov v nebesa z 72-imi devicami manj verjetna ali manj dokazljiva od na primer novodobne vere v angele, reinkarnacijo, vnebovzetne mojstre, itd.? In mimogrede, govoriš on enem samem Talibanu, kot bi šlo za kakega posamičnega čudaka. Kot prvo, videti je, da povsem napačno sklepaš, da število tistih, ki v nekaj verjame ali nekaj ve, že kar prejudicira oziroma določa resničnost njihovega verjetja oziroma vedenja. Tisoč primerov iz zgodovine potrjuje prav nasprotno – večina je običajno v zablodi! In mimogrede, sploh ne gre za »enega Talibana«! Da obstajajo nebesa z 72 devicami, VE skoraj ena milijarda muslimanskih vernikov. Seveda VE, da je Marija brezmadežno spočela in da je Jezus vstal od mrtvih vsaj toliko in verjetno še več kristjanov. Je število ljudi, ki v nekaj verjamejo, lahko sploh kriterij za kako objektivno resnico? Imaš pa prav, ko praviš, da je »en taliban« po domače rečeno »sfuzlan«. Ne vidim pa niti najmanjšega razloga, da ne bi isto trdil za nekoga, ki verjame v angele ali recimo v to, da je Sai Baba reinkarnacija kakega božanstva. Mimogrede, jaz »verjamem«, da je Sai Baba goljuf in pedofil.
>>Verjamem ... oz vem, da nas čaka še veliko znanja, ko bomo
>> "verjamem, mislim, zdi se mi" enostavno zamenjali za vem.
Meni se zdi takšno stališče oziroma »vedenje« vsaj tako naduto kot trdno prepričanje Talibanov, da jih v nebesih čaka 72 devic.
Prvi pozitiven korak k treznosti bi bil, da bi Talibani vseh vrst (pri čemer imam v mislih tudi new age Talibane) začeli vsaj malce dvomiti in se spraševati, pa ne nujno o obstoju Nebes ali o obstoju angelov, za dober začetek bi zadostovalo, če bi začeli dvomiti v število devic ali recimo v število krilatcev. Zakaj ravno 72 devic, zakaj ne morda 71 ali celo ena sama. Zakaj ravno Gabriel, Uriel, Rafael, Mihael – zakaj ne recimo en sam angel, z imenom Gargamel? To bi bil sicer majhen premislek (korak) za enega Talibana, a zelo velik (orjaški) premik za teološki um fanatikov.
Lepo spi
in
naj ti Bog podari razum!
Novodobni Talibani
Prispeval/a: radost dne nedelja, 26. april 2009 @ 00:16 CEST
pa da si sposoben tudi to "secirati", je je res, bomo pa videli
in vedeli. :)