Približuje se čas, ko naj bi bile trgovine ob nedeljah, po volji ljudstva, zaprte. Zato smo iz arhiva potegnili tale zanimiv pogovor z mag. Stanko Kukar

Vedno pogostejše večerno, nedeljsko in praznično delo predvsem v trgovinski dejavnosti, kjer med zaposlenimi prevladujejo ženske, negativni vplivi, ki jih ima takšen delovni čas na družinsko živ jenje in tudi na rodnost, prevladujoča praksa zaposlovanja za določen čas, ki zagotavlja nizko stopnjo socialne varnosti - to je nekaj temeljnih poudarkov zadnje izjave komisije Pravičnost in mir pri Slovenski škofovski konferenci (objavili smo jo v prejšnji številki Družine), o kateri smo se pogovarjali s članico komisije mag. STANKO KUKAR.

Ali ob nedeljah oziroma praznikih ali pa v večernih urah kdaj zavijete v trgovino?
Načelno ne. Zdi se mi namreč narobe, da bi zvečer ali ob praznikih hodili v trgovino.

Zakaj?
Ker sem prepričana, da imajo vsi ljudje, tudi trgovke in trgovci, pravico do dnevnega in tedenskega počitka - da je to v človeški naravi. Res se včasih, ko govorimo o nakupovanju, znajdemo v izjemnem položaju: dobiš recimo nenapovedan obisk, pa nisi pripravljen. Za takšne in podobne primere naj bo organizirano dežurstvo v trgovinah, nesprejemljive pa se mi zdijo nakupovalne navade, da ljudje redne tedenske nakupe opravljajo ob nedeljah, v poznih večernih urah in podobno.

Vprašanje je bilo seveda zastavljeno zato, ker se dotika zadnje izjave komisije Pravičnost in mir, ki med drugim opozarja na izkorlščanje zaposlenih zlasti v trgovinski dejavnosti, kjer je podaijševanje obratovalnega časa ponekod prebilo vse razumne meje. Zakaj je bila izjava objavljena tik po božičnih in novoletnih prrznikih, ko je bil pritisk na zaposlene v trgovinski dejavnosti največji, in ne pred prazniki, ko bi morda z izjavo vplivali na odgovorne v trgovskih podjetjih in pa na same kupce, ki so prav letos množično 'okupirali' velike trgovske centre tudi ob nedeljah in ob večernih urah?
Izjavo o izkoriščanju zaposlenih smo začeli pripravljati že pred več kot letom dni. Pripravljen je bil osnutek, potem pa je stvar nekako "obležala". Na zadnji seji komisije pred koncem njenega mandata se je pojavila pobuda: potegnimo izjavo iz predala in jo posredujmo javnosti. Mislim, da je bil popraznični čas zrel za takšno izjavo, ker so prav konkretne izkušnje prazničnih dni pokazale na njeno upravičenost. O tem govorijo tudi čisto ekonomski razlogi, Pred časom je bilo nekaj trgovin v katerih so prodajali zvečer in ob nedeljah, tako da je bil njihov "ekstra" dobiček zelo velik, ker pa jih je danes vedno več, se kupna moč slovenskega porabnika, kakršna koli že je, porazdeli med vse trgovine in dodatni dobiček ob siceršnjem podaljševanju obratovalnega časa ni prav velik ali pa ga sploh več ni. V takšnih razmerah bo, tako vsaj pričakujem, posluh za ureditev tega vprašanja večji.

Ali ni naš problem tudi v tem, da znamo s prstom pokazati na izkorIščevalske lastnike trgovskih podjetij, sami pa se ne vidimo, ko se na praznik, v nedeljo ali pozno zvečer znajdemo v trgovini in želimo biti hitro in vljudno postreženi?
Res je, da kupci postajajo "razvajeni". Poanta vašega vprašanja je prav v tem: preprosto greš v trgovino, kadar koli se ti zazdi. Ne razrilišljaš več za naprej, kaj je treba kupiti, ampak greš v trgovino, ko ti nečesa zmanjka. Pa ne le to. Nakupovanje postaja način preživljanja prostega časa - greš v trgovinski center in tam zabiješ tri štiri ure. Ne govorim na pamet. Za preizkus sva šla z možem neko jesensko nedeljo na oglede v trgovino, ki je odprta ves čas. Prva ugotovitev: že parkirni prostor je bil popolnoma zaseden. Le kako je to mogoče? Notri hujša gneča kot kateri koli dan v tednu. Ampak košare pa niso bile ne vem kako polne. Ljudje so prišli bolj gledat ... Ali ne kaže takšno ravnanje že na določeno obliko zasvojenosti z ogledovanjem, nakupovanjem? Nekateri morajo v gostilno, drugi v trgovino ...

Morda to pomeni, da ljudje ne znamo več skupaj praznovati, saj naj bi bila nedelja ali pa prost večer neke vrste praznik ...
Tudi takšna razlaga je mogoča. P. Christian Gostečnik bi verjetno rekel: takšno ravnanje kaže na to, da je v družini nekaj hudo narobe, ker ne zna biti sama s sabo, ampak mora iti ven, kjer se nekaj dogaja, zato da prosti čas nekako preživi, sicer bi se lahko v družini sprli. Prepir pa je lahko posledica prav tega, da družinski člani zaradi siceršnjega pomanjkanja časa sploh več niso navajeni biti skupaj. Morda malce psihologiziram, ampak tudi to je lahko eden od vidikov problema, na katerega opozarja naša izjava.

Komisija Pravičnost in mir jemlje v bran zlasti ženske, ki na področju zaposlovanja doživljajo vrsto krivic. Na nekatere izjava tudi izrečno opozarja, kot je recimo povezovanje delovnega razmerja z odpovedjo materinstvu. Kako je komisija prišla do podatkov o takšnem nezakonitem početju delodajalcev? Ali o tem obstajajo uradni podatki?
Ne, na tem področju ni uradnih statistik. V komisiji je na te probleme opozoril predvsem zdravnik, ki je do podatkov prišel pri svojem delu v ordinaciji. S posameznimi primeri pa se srečuje skoraj vsak med nami. Osebno poznam več primerov, recimo: zelo dobra študentka je končala fakulteto za informatiko. Za službo je zaprosila v dokaj veliki firmi. Najprej je prišla v ožji krog kandidatov, pogovarjala se je že z bodočim mentorjem, pokazali so ji celo njeno delovno mesto, češ to bo pa vaš računalnik. Vmes pa so, prijateljsko ob kavici, padala tudi takšna vprašanja: ali imate fanta - da ga ima; ali se misli poročiti - seveda; kaj pa družina - ja, vsaj dva otroka bi pa rada imela. Čez deset dni dobi pismo: komisija se je odločila za drugega kandidata. Brez obrazložitve. Saj ne moreš z gotovostjo reči, da so takšni odločitvi botrovali zgolj njeni družinski načrti, po drugi strani pa se kar ne moreš znebiti takšnega občutka.

To seveda niso edini primeri spornega načina zaposlovanja ...
Zlasti je vprašljivo, in tukaj govorim o moških in ženskah, zaposlovanje za določen čas. Skorajda ne poznam primera, da bi bil kdo že od začetka zaposlen za nedoločen čas. To lahko za sabo potegne velike težave. Zgolj za ponazoritev: kolegova žena je profesorica, sprejeta je bila za določen čas, nato je zanosila, na začetku porodniške pa se ji je zaposlitev za določen čas iztekla. Kaj to pomeni? Na koncu porodniške bo morala iskati službo. To so težko rešljivi problemi celo za tiste, ki imajo visoko izobrazbo, kaj šele za tiste, ki imajo srednjo, poklicno šolo ali pa so sploh brez izobrazbe. Jasno, da bodo ženske v takem položaju najprej pomislile: zdaj ne smem imeti otroka.

Komisija Pravičnost in mir v svoji izja vi omenja probleme, po drugi strani ne ponuja rešitev, ki bi olajšale položaj zlasti zaposlenih žensk. Zakaj? Ali jih morda sploh ne vidi?
Ali res mislite, da je komisija tista, ki naj ponuja konkretne rešitve, ali pa je komisija tista, ki naj na probleme opozarja!?

Opozarjate pa na vlogo, ki naj bi jo na tem področju odigrala država. Kaj od nje pričakujete - recimo pri urejanju delovnega časa trgovin?
Pri obratovanju trgovin se je država elegantno potegnila iz tega problema. Urejanje tega vprašanja je prepustila občinam - 192 občin v Sloveniji torej lahko po svoje ureja, kdaj bodo pri njih odprte trgovine. Težava pa je v tem, da te pristojnosti ne uresničujejo. Po mojih podatkih je le okoli 20 občin dejansko sprejelo odloke o obratovalnem času. Res je to problem predvsem v velikih mestih, vendar pa bi bilo prav, da bi ga rešili enotno. Poglejte recimo kakšno veliko trgovsko podjetje, ki ima podružnice v desetinah občin. V nekaterih so morda sprejeli odlok o obratovalnem času, v večini pa ne, tako da je odločitev v bistvu prepuščena samemu podjetju. Država tega vprašanja pač ni uredila z zakonom. Zdi se mi, da je to eno od področjih, s katerega se država pri poseganju v gospodarstvo ne more umakniti.

Ali bo komisija z lobiranjem pri kateri od poslanskih skupin v državnem zboru poskusila uveljaviti primerne zakonske rešitve?
O tem nismo govorili. Po mojem mnenju to tudi ni naloga komisije. Problem je sprožen - nanj že dalj časa opozarjajo tudi sindikati -, zdaj pa je stvar tistih strank, ki jim je to področje najbližje, recimo obeh social-demokratskih strank, da s svojega vidika posežejo v razreševanje tega vprašanja.

Ali ste v razčlenjevanju problema člani komisije sodelovali s sindikati?
Sindikati so se pri tem vprašanju precej angažirali, skušali urediti obratovalni čas, obvezno dežurstvo v trgovinah ... Konkretne osebne povezave sicer ne obstajajo, smo pa v komisiji pri pripravljanju izjave uporabljali tudi sindikalno gradivo.

Zaradi izrazite socialne naravnanosti zadnje izjave komisija morda tvega očitek, da z njo zbuja nekakšno nostalgijo za "dobrimi statimi časi socializma'' ko je bilo delo vsem zagotovljeno, nadure plačane, nedeljskega dela skoraj ni bilo, ...
Sama tega niti ne bi vzela za očitek. Dejstvo je, da so bile nekatere zadeve v socializmu bolje organizirane, kot so zdaj. Ni treba reči, da je bilo takrat vse slabše. Vsekakor se je položaj žensk pri zaposlitvi in sploh položaj delavca poslabšal. Saj to vsi čutijo. Ni treba vsega, kar je bilo prej, zanemariti, ampak bi bilo treba na tistem, kar je bilo dobro, zidati naprej, slabo pa popraviti.

Če na položaj delavstva pogledamo nekoliko širše: prehod iz socialističnega planskega gospodarstva v kapitalistično tržno gospodarstvo je pri nas izrazito zavil v smer grobega liberalnega kapitalizma, kakršen je bil značilen za kakšno preteklo stoletje. Ali ste prlčakovali takšen proces?
Ne. Da bo to vprašanje zastavljeno tako ostro - ne samo pri nas, tudi v drugih državah v prehodu -, tega ni nihče pričakoval. Vsi smo imeli pred očmi socialno-tržno gospodarstvo: Nemčijo, Švedsko ... Slovenija se je že pred družbenimi spremembami primerjala s temi državami, zlasti na področju socialne varnosti. Da pa se je ta varnost tako poslabšala, je eden od razlogov v tem, da Slovenija preživlja dvojno tranzicijo: iz socialističnega v tržno goSpodarstvo in iz območnega gospodarstva v nekdanji Jugoslaviji v gospodarstvo samostojne države. To pomeni, da' se mora država zelo veliko ukvarjati z državotvornimi funkcijami, zagotavljati ekonomsko stabilnost, sociala pa pogosto ostaja v ozadju. V precejšnji meri nam je sicer uspelo zagotoviti minimalno socialno varnost, po drugi strani pa so se problemi na področjih, kot je zaposlovanje, zaostrili veliko bolj od pričakovanj.

Po svoje je zanimivo, da vi kot ekonomska strokovnjakinja opozarjate na socialne probleme. Morda bi si kdo misli, da gredo ekonomistom veliko bolj 'po glavi' razmisleki o konkurenčnosti, zmanjševanju stroškov in po dobno.
Pa saj si ekonomija in sociala širšem pomenu sploh nista v nasprotju! Povezani sta druga z drugo Kako?
Govorimo recimo o ekonomiki družine, o ekonomiki družbenih dejavnosti, o ekonomiki izobraževanja, zdravstva ... Kajti končno je vsa priozvodnja blaga in storitev namenjena človeku, ki je tudi najpomembnejši proizvodni dejavnik. Vsa moderna teorija o gospodarstvu poudarja, da so človeški viri, ki jih imamo na voljo za to, da gospodarstvo uspeva. Eden od pogojev za to, da so človeški viri produktivni - zdaj govorim izrazito ekonomistično - je da so zaposleni zdravi in da imajo zagotovljeno varnost. Varnost pa se uresničuje predvsem v družini in redni zaposlitvi.

Izjava, o kateri govoriva, se precej razlikuje od večine dosedanjih izjav komisije Pravičnost in mir, saj se dotika kršenja pravic na socialnem področju. Do zdaj je bilo namreč v ospredju pre vsem uresničevanje t. i. političnih pravic. Ali se motim, če v tej izjavi prepoznam žensko avtorsko roko?
Pravzaprav se motite. Ne, tukaj ne moremo govoriti o ženski avtorski roki. Pobudniki so bili moški in tudi velik del besedila je prispeval sodelavec. Končno besedilo pa je tako ali tako skupinsko delo. Kot sem že omenila: pred dobrim letom je bila ta stvar že dvakrat na seji komisije, zdaj še tretjič, obravnava smo jo tudi v korespondenci prek elektronske pošte, tako da res ne moremo govorili o zgolj, ženskem avtorstvu. Sploh pa bi se mi zdelo napačno, če bi probleme, ki se sicer morda komu kažejo kot izrazito ženski, reševale samo ženske. To so problemi družin sploh, skratka vseh ljudi - žensk in moških.

Kakšna je sicer vloga žensk v komisiji?
Delež žensk v članstvu je res manjši kot moških, a vsekakor večji kot v parlamentu. Ne bi pa mogla reči, da bi se v razpravah kdaj kazalo, da kdo nastopa izrazito kot ženska ali izrazito kot moški. Da bi bila zaradi svoje ženskosti v komisiji prikrajšana ali privilegirana - pa tudi ne. Delo je pač teklo normalno vsak je k skupnim prizadevanjem prispeval po svojih sposobnostih

BOGOMIR ŠTEFANIČ ml; Družina-arhiv

Mag. Stanka Kukar se je rodila v Ljubljani, kjer je obiskovala osnovno šolo in klasično gimnazijo. Po diplomi na Ijubljanski ekonomski fakulteti je študirala na inštitutu za družbene vede v IIaagu (Nizozemska), kjer je pripravila magistrsko nalogo iz ekonometrije, uradno pa so ji magisterij podelili v Ljubljani. Prva služba na Zavodu za gospodarsko planiranje, kjer je dosegla položaj pomočnice direktorja, je trajala dvajset let, po rojstvu četrtega otroka pa je leta 1982 prišla na Inštitut za ekonomska raziskovanja. Čeprav je upokojena, še sodeluje pri nekaterih projektih inštituta, vendar jih, kot pravi, ~bolj zaključuje, ker je mladim treba prepustiti delo in odgovornost, sama pa se lahko bolj posvetim družini, zlasti vnučkom.
Članica komisije Pravičnost in mir je bila zadnja štiri leta, pri predstavitvi izjave Proti izkoriščanju zaposlenih in za zaščito družine pa je sodelovala kot njena neformalna članica. Dosedanji sestavi komisije je namreč pred kratkim mandat potekeL Škofovska konferenca je sicer že imenovala predsednika komisije za nov mandat (tudi naslednjih pet let bo to dr. Anton Stres), ne pa tudi novih članov komisije.