Približuje se èas, ko naj bi bile trgovine ob nedeljah, po volji ljudstva, zaprte. Zato smo iz arhiva potegnili tale zanimiv pogovor z mag. Stanko Kukar

Vedno pogostejše veèerno, nedeljsko in praznièno delo predvsem v trgovinski dejavnosti, kjer med zaposlenimi prevladujejo ženske, negativni vplivi, ki jih ima takšen delovni èas na družinsko živ jenje in tudi na rodnost, prevladujoèa praksa zaposlovanja za doloèen èas, ki zagotavlja nizko stopnjo socialne varnosti - to je nekaj temeljnih poudarkov zadnje izjave komisije Praviènost in mir pri Slovenski škofovski konferenci (objavili smo jo v prejšnji številki Družine), o kateri smo se pogovarjali s èlanico komisije mag. STANKO KUKAR.

Ali ob nedeljah oziroma praznikih ali pa v veèernih urah kdaj zavijete v trgovino?
Naèelno ne. Zdi se mi namreè narobe, da bi zveèer ali ob praznikih hodili v trgovino.

Zakaj?
Ker sem preprièana, da imajo vsi ljudje, tudi trgovke in trgovci, pravico do dnevnega in tedenskega poèitka - da je to v èloveški naravi. Res se vèasih, ko govorimo o nakupovanju, znajdemo v izjemnem položaju: dobiš recimo nenapovedan obisk, pa nisi pripravljen. Za takšne in podobne primere naj bo organizirano dežurstvo v trgovinah, nesprejemljive pa se mi zdijo nakupovalne navade, da ljudje redne tedenske nakupe opravljajo ob nedeljah, v poznih veèernih urah in podobno.

Vprašanje je bilo seveda zastavljeno zato, ker se dotika zadnje izjave komisije Praviènost in mir, ki med drugim opozarja na izkorlšèanje zaposlenih zlasti v trgovinski dejavnosti, kjer je podaijševanje obratovalnega èasa ponekod prebilo vse razumne meje. Zakaj je bila izjava objavljena tik po božiènih in novoletnih prrznikih, ko je bil pritisk na zaposlene v trgovinski dejavnosti najveèji, in ne pred prazniki, ko bi morda z izjavo vplivali na odgovorne v trgovskih podjetjih in pa na same kupce, ki so prav letos množièno 'okupirali' velike trgovske centre tudi ob nedeljah in ob veèernih urah?
Izjavo o izkorišèanju zaposlenih smo zaèeli pripravljati že pred veè kot letom dni. Pripravljen je bil osnutek, potem pa je stvar nekako "obležala". Na zadnji seji komisije pred koncem njenega mandata se je pojavila pobuda: potegnimo izjavo iz predala in jo posredujmo javnosti. Mislim, da je bil popraznièni èas zrel za takšno izjavo, ker so prav konkretne izkušnje prazniènih dni pokazale na njeno upravièenost. O tem govorijo tudi èisto ekonomski razlogi, Pred èasom je bilo nekaj trgovin v katerih so prodajali zveèer in ob nedeljah, tako da je bil njihov "ekstra" dobièek zelo velik, ker pa jih je danes vedno veè, se kupna moè slovenskega porabnika, kakršna koli že je, porazdeli med vse trgovine in dodatni dobièek ob siceršnjem podaljševanju obratovalnega èasa ni prav velik ali pa ga sploh veè ni. V takšnih razmerah bo, tako vsaj prièakujem, posluh za ureditev tega vprašanja veèji.

Ali ni naš problem tudi v tem, da znamo s prstom pokazati na izkorIšèevalske lastnike trgovskih podjetij, sami pa se ne vidimo, ko se na praznik, v nedeljo ali pozno zveèer znajdemo v trgovini in želimo biti hitro in vljudno postreženi?
Res je, da kupci postajajo "razvajeni". Poanta vašega vprašanja je prav v tem: preprosto greš v trgovino, kadar koli se ti zazdi. Ne razrilišljaš veè za naprej, kaj je treba kupiti, ampak greš v trgovino, ko ti neèesa zmanjka. Pa ne le to. Nakupovanje postaja naèin preživljanja prostega èasa - greš v trgovinski center in tam zabiješ tri štiri ure. Ne govorim na pamet. Za preizkus sva šla z možem neko jesensko nedeljo na oglede v trgovino, ki je odprta ves èas. Prva ugotovitev: že parkirni prostor je bil popolnoma zaseden. Le kako je to mogoèe? Notri hujša gneèa kot kateri koli dan v tednu. Ampak košare pa niso bile ne vem kako polne. Ljudje so prišli bolj gledat ... Ali ne kaže takšno ravnanje že na doloèeno obliko zasvojenosti z ogledovanjem, nakupovanjem? Nekateri morajo v gostilno, drugi v trgovino ...

Morda to pomeni, da ljudje ne znamo veè skupaj praznovati, saj naj bi bila nedelja ali pa prost veèer neke vrste praznik ...
Tudi takšna razlaga je mogoèa. P. Christian Gosteènik bi verjetno rekel: takšno ravnanje kaže na to, da je v družini nekaj hudo narobe, ker ne zna biti sama s sabo, ampak mora iti ven, kjer se nekaj dogaja, zato da prosti èas nekako preživi, sicer bi se lahko v družini sprli. Prepir pa je lahko posledica prav tega, da družinski èlani zaradi siceršnjega pomanjkanja èasa sploh veè niso navajeni biti skupaj. Morda malce psihologiziram, ampak tudi to je lahko eden od vidikov problema, na katerega opozarja naša izjava.

Komisija Praviènost in mir jemlje v bran zlasti ženske, ki na podroèju zaposlovanja doživljajo vrsto krivic. Na nekatere izjava tudi izreèno opozarja, kot je recimo povezovanje delovnega razmerja z odpovedjo materinstvu. Kako je komisija prišla do podatkov o takšnem nezakonitem poèetju delodajalcev? Ali o tem obstajajo uradni podatki?
Ne, na tem podroèju ni uradnih statistik. V komisiji je na te probleme opozoril predvsem zdravnik, ki je do podatkov prišel pri svojem delu v ordinaciji. S posameznimi primeri pa se sreèuje skoraj vsak med nami. Osebno poznam veè primerov, recimo: zelo dobra študentka je konèala fakulteto za informatiko. Za službo je zaprosila v dokaj veliki firmi. Najprej je prišla v ožji krog kandidatov, pogovarjala se je že z bodoèim mentorjem, pokazali so ji celo njeno delovno mesto, èeš to bo pa vaš raèunalnik. Vmes pa so, prijateljsko ob kavici, padala tudi takšna vprašanja: ali imate fanta - da ga ima; ali se misli poroèiti - seveda; kaj pa družina - ja, vsaj dva otroka bi pa rada imela. Èez deset dni dobi pismo: komisija se je odloèila za drugega kandidata. Brez obrazložitve. Saj ne moreš z gotovostjo reèi, da so takšni odloèitvi botrovali zgolj njeni družinski naèrti, po drugi strani pa se kar ne moreš znebiti takšnega obèutka.

To seveda niso edini primeri spornega naèina zaposlovanja ...
Zlasti je vprašljivo, in tukaj govorim o moških in ženskah, zaposlovanje za doloèen èas. Skorajda ne poznam primera, da bi bil kdo že od zaèetka zaposlen za nedoloèen èas. To lahko za sabo potegne velike težave. Zgolj za ponazoritev: kolegova žena je profesorica, sprejeta je bila za doloèen èas, nato je zanosila, na zaèetku porodniške pa se ji je zaposlitev za doloèen èas iztekla. Kaj to pomeni? Na koncu porodniške bo morala iskati službo. To so težko rešljivi problemi celo za tiste, ki imajo visoko izobrazbo, kaj šele za tiste, ki imajo srednjo, poklicno šolo ali pa so sploh brez izobrazbe. Jasno, da bodo ženske v takem položaju najprej pomislile: zdaj ne smem imeti otroka.

Komisija Praviènost in mir v svoji izja vi omenja probleme, po drugi strani ne ponuja rešitev, ki bi olajšale položaj zlasti zaposlenih žensk. Zakaj? Ali jih morda sploh ne vidi?
Ali res mislite, da je komisija tista, ki naj ponuja konkretne rešitve, ali pa je komisija tista, ki naj na probleme opozarja!?

Opozarjate pa na vlogo, ki naj bi jo na tem podroèju odigrala država. Kaj od nje prièakujete - recimo pri urejanju delovnega èasa trgovin?
Pri obratovanju trgovin se je država elegantno potegnila iz tega problema. Urejanje tega vprašanja je prepustila obèinam - 192 obèin v Sloveniji torej lahko po svoje ureja, kdaj bodo pri njih odprte trgovine. Težava pa je v tem, da te pristojnosti ne uresnièujejo. Po mojih podatkih je le okoli 20 obèin dejansko sprejelo odloke o obratovalnem èasu. Res je to problem predvsem v velikih mestih, vendar pa bi bilo prav, da bi ga rešili enotno. Poglejte recimo kakšno veliko trgovsko podjetje, ki ima podružnice v desetinah obèin. V nekaterih so morda sprejeli odlok o obratovalnem èasu, v veèini pa ne, tako da je odloèitev v bistvu prepušèena samemu podjetju. Država tega vprašanja paè ni uredila z zakonom. Zdi se mi, da je to eno od podroèjih, s katerega se država pri poseganju v gospodarstvo ne more umakniti.

Ali bo komisija z lobiranjem pri kateri od poslanskih skupin v državnem zboru poskusila uveljaviti primerne zakonske rešitve?
O tem nismo govorili. Po mojem mnenju to tudi ni naloga komisije. Problem je sprožen - nanj že dalj èasa opozarjajo tudi sindikati -, zdaj pa je stvar tistih strank, ki jim je to podroèje najbližje, recimo obeh social-demokratskih strank, da s svojega vidika posežejo v razreševanje tega vprašanja.

Ali ste v razèlenjevanju problema èlani komisije sodelovali s sindikati?
Sindikati so se pri tem vprašanju precej angažirali, skušali urediti obratovalni èas, obvezno dežurstvo v trgovinah ... Konkretne osebne povezave sicer ne obstajajo, smo pa v komisiji pri pripravljanju izjave uporabljali tudi sindikalno gradivo.

Zaradi izrazite socialne naravnanosti zadnje izjave komisija morda tvega oèitek, da z njo zbuja nekakšno nostalgijo za "dobrimi statimi èasi socializma'' ko je bilo delo vsem zagotovljeno, nadure plaèane, nedeljskega dela skoraj ni bilo, ...
Sama tega niti ne bi vzela za oèitek. Dejstvo je, da so bile nekatere zadeve v socializmu bolje organizirane, kot so zdaj. Ni treba reèi, da je bilo takrat vse slabše. Vsekakor se je položaj žensk pri zaposlitvi in sploh položaj delavca poslabšal. Saj to vsi èutijo. Ni treba vsega, kar je bilo prej, zanemariti, ampak bi bilo treba na tistem, kar je bilo dobro, zidati naprej, slabo pa popraviti.

Èe na položaj delavstva pogledamo nekoliko širše: prehod iz socialistiènega planskega gospodarstva v kapitalistièno tržno gospodarstvo je pri nas izrazito zavil v smer grobega liberalnega kapitalizma, kakršen je bil znaèilen za kakšno preteklo stoletje. Ali ste prlèakovali takšen proces?
Ne. Da bo to vprašanje zastavljeno tako ostro - ne samo pri nas, tudi v drugih državah v prehodu -, tega ni nihèe prièakoval. Vsi smo imeli pred oèmi socialno-tržno gospodarstvo: Nemèijo, Švedsko ... Slovenija se je že pred družbenimi spremembami primerjala s temi državami, zlasti na podroèju socialne varnosti. Da pa se je ta varnost tako poslabšala, je eden od razlogov v tem, da Slovenija preživlja dvojno tranzicijo: iz socialistiènega v tržno goSpodarstvo in iz obmoènega gospodarstva v nekdanji Jugoslaviji v gospodarstvo samostojne države. To pomeni, da' se mora država zelo veliko ukvarjati z državotvornimi funkcijami, zagotavljati ekonomsko stabilnost, sociala pa pogosto ostaja v ozadju. V precejšnji meri nam je sicer uspelo zagotoviti minimalno socialno varnost, po drugi strani pa so se problemi na podroèjih, kot je zaposlovanje, zaostrili veliko bolj od prièakovanj.

Po svoje je zanimivo, da vi kot ekonomska strokovnjakinja opozarjate na socialne probleme. Morda bi si kdo misli, da gredo ekonomistom veliko bolj 'po glavi' razmisleki o konkurenènosti, zmanjševanju stroškov in po dobno.
Pa saj si ekonomija in sociala širšem pomenu sploh nista v nasprotju! Povezani sta druga z drugo Kako?
Govorimo recimo o ekonomiki družine, o ekonomiki družbenih dejavnosti, o ekonomiki izobraževanja, zdravstva ... Kajti konèno je vsa priozvodnja blaga in storitev namenjena èloveku, ki je tudi najpomembnejši proizvodni dejavnik. Vsa moderna teorija o gospodarstvu poudarja, da so èloveški viri, ki jih imamo na voljo za to, da gospodarstvo uspeva. Eden od pogojev za to, da so èloveški viri produktivni - zdaj govorim izrazito ekonomistièno - je da so zaposleni zdravi in da imajo zagotovljeno varnost. Varnost pa se uresnièuje predvsem v družini in redni zaposlitvi.

Izjava, o kateri govoriva, se precej razlikuje od veèine dosedanjih izjav komisije Praviènost in mir, saj se dotika kršenja pravic na socialnem podroèju. Do zdaj je bilo namreè v ospredju pre vsem uresnièevanje t. i. politiènih pravic. Ali se motim, èe v tej izjavi prepoznam žensko avtorsko roko?
Pravzaprav se motite. Ne, tukaj ne moremo govoriti o ženski avtorski roki. Pobudniki so bili moški in tudi velik del besedila je prispeval sodelavec. Konèno besedilo pa je tako ali tako skupinsko delo. Kot sem že omenila: pred dobrim letom je bila ta stvar že dvakrat na seji komisije, zdaj še tretjiè, obravnava smo jo tudi v korespondenci prek elektronske pošte, tako da res ne moremo govorili o zgolj, ženskem avtorstvu. Sploh pa bi se mi zdelo napaèno, èe bi probleme, ki se sicer morda komu kažejo kot izrazito ženski, reševale samo ženske. To so problemi družin sploh, skratka vseh ljudi - žensk in moških.

Kakšna je sicer vloga žensk v komisiji?
Delež žensk v èlanstvu je res manjši kot moških, a vsekakor veèji kot v parlamentu. Ne bi pa mogla reèi, da bi se v razpravah kdaj kazalo, da kdo nastopa izrazito kot ženska ali izrazito kot moški. Da bi bila zaradi svoje ženskosti v komisiji prikrajšana ali privilegirana - pa tudi ne. Delo je paè teklo normalno vsak je k skupnim prizadevanjem prispeval po svojih sposobnostih

BOGOMIR ŠTEFANIÈ ml; Družina-arhiv

Mag. Stanka Kukar se je rodila v Ljubljani, kjer je obiskovala osnovno šolo in klasièno gimnazijo. Po diplomi na Ijubljanski ekonomski fakulteti je študirala na inštitutu za družbene vede v IIaagu (Nizozemska), kjer je pripravila magistrsko nalogo iz ekonometrije, uradno pa so ji magisterij podelili v Ljubljani. Prva služba na Zavodu za gospodarsko planiranje, kjer je dosegla položaj pomoènice direktorja, je trajala dvajset let, po rojstvu èetrtega otroka pa je leta 1982 prišla na Inštitut za ekonomska raziskovanja. Èeprav je upokojena, še sodeluje pri nekaterih projektih inštituta, vendar jih, kot pravi, ~bolj zakljuèuje, ker je mladim treba prepustiti delo in odgovornost, sama pa se lahko bolj posvetim družini, zlasti vnuèkom.
Èlanica komisije Praviènost in mir je bila zadnja štiri leta, pri predstavitvi izjave Proti izkorišèanju zaposlenih in za zašèito družine pa je sodelovala kot njena neformalna èlanica. Dosedanji sestavi komisije je namreè pred kratkim mandat potekeL Škofovska konferenca je sicer že imenovala predsednika komisije za nov mandat (tudi naslednjih pet let bo to dr. Anton Stres), ne pa tudi novih èlanov komisije.