Zapis intervjuja z gospodom Markom Pogačnikom, oblikovalcem slovenskega grba, ki ga je pripravila pred letošnjim državnim praznikom novinarka radia Maribor gospa Barbara Leskovar.

Gospod Marko Pogačnik, vi ste oblikovalec slovenskega grba. Kako ste se lotili njegovega oblikovanja in kako je grb nastajal?

Grb je nastajal nekako po inspiraciji. Najprej se nisem želel vmešavati v to zadevo z grbom. Po tem pa, ko je bil razpis, sem začutil nek notranji impulz kot umetnik, da pri tem sodelujem. Ukvarjam se z zdravljenjem prostora, pokrajin in mest zato Slovenijo dobro poznam od znotraj. Tudi zaradi tega sem začel iskati pravi izraz za to, kar Slovenija je, torej za njeno identiteto.

Pri oblikovanju slovenskega grba sem se naslonil na dva naša umetnika, to je na Prešerna in njegovo vizijo v Krstu pri Savici in pa na Jožeta Plečnika in njegov grb, ki ga je izklesal na Bledu. Iskal sem najbolj plemenite korenine tega, kar slovenstvo kot identiteta nastaja od začetka 19. stoletja. Seveda korenine segajo globlje in te so v grbu tudi zaznavne, ampak od takrat naprej se zavestno konstituiramo kot Slovenci in kot država, zato sem se naslonil na ta dva velika predhodnika in to tudi združil s celostnim pogledom na slovenski prostor.




Torej ste izhajali iz zgodovinskega stališča in tudi iz vašega strokovnega stališča. Ali lahko to še malo bolj pojasnite?

Tako je. Da bi bil grb smiseln, sem moral združiti zgodovinske elemente, kot je recimo ta trikotnik treh zvezd z grba Celjskih, s simbolom iz davnine in modernih časov, ki je Triglav. Ustvaril sem neko celoto, tako da sem to združil z bistveno značilnostjo slovenskega prostora, tremi energijskimi osmi, ki izhajajo iz Triglava. To trojstvo, ki se pojavlja, ni slučajno, ampak je karakteristika slovenskega prostora.


V vaši razlagi na internetni strani Urada za informiranje je razloženo iz česa ste izhajali pri svojem delu in tam piše, da lik slovenskega grba prvič najdemo na Marijinem stebru arhitekta Jožeta Plečnika 1934. Vi ste tudi to zgodovinsko plat vzeli in jo vložili v grb in katero plat še?

Seveda izhajam iz tiste zgodovinske plati, ki je slovenskega karakterja. Ne iz starih plemiških grbov, ki so jih tujci dajali deželi, ampak iz slovenskega impulza. S tem pa povezujem tudi univerzalne vrednote, kot je recimo ravnotežje med moškim in ženskim principom. Zato se Triglav zrcali v vodi, to so sedmera triglavska jezera, recimo konkretno in pa nasploh vode v slovenskem prostoru, ki predstavljajo ženski element, tako kot na drugi strani gora zastopa moški element.

Potem pa je še drugo pomembno ravnotežje, ki je bistveno za ravnovesje nekega naroda ter za njegov uspeh in obilje. To je ravnotežje med kozmičnimi in zemeljskimi silami. Duh in materija morata biti uravnotežena in tukaj zvezde predstavljajo nebes ali kozmične sile, gora z jezerom pa zemeljske. V grbu so natančno narejene v ravnotežju.


Naš slovenski grb je oblikovan kot kozmogram. Lahko razložite, kaj je kozmogram in kakšna je njegova funkcija?

Kozmogram pomeni, da to ni samo znak, kot so prometni znaki ali logotipi za različne firme, ampak da je v takem znaku energijsko kodirana vsebina, recimo v tem primeru slovenske identitete.

Znak deluje aktivno kot zaščita, zato se mu reče zaščitni znak. Stari grbi so bili vedno upodobljeni na ščitih, saj so bili oblikovani na tak način, da delujejo kot neke vrsta zaščite, pač ustvarjajo neko energijsko polje. To polje nastane, ker so grbi na vseh mejnih prehodih, na vseh dokumentih, izkaznicah in tako naprej. Na tak način nastane energijsko polje, ki varuje Slovenijo, oziroma spodbuja v njej notranje potenciale. Kozmogram ni samo pasivno znamenje, temveč aktivno.


Vam je znano ali ima še kakšna druga država na svetu oblikovan svoj grb na tak način kot mi?

Kar se modernih grbov tiče zelo verjetno da ne, ker je to nekaj, kar so ljudje pozabili. Toda srednjeveški grbi so bili oblikovani na ta način. To je bilo neko znanje, ki so ga imeli alkimisti, astrologi, ki so bili zmeraj na dvorih ali geomanti, oni so znali na ta način prevesti simbole v neko obliko. Zato ima tudi naš grb eno čisto določeno geometrično strukturo, ki je sicer ne vidimo, ampak je uzakonjena. S pomočjo proporcev, ki so znotraj grba, je zaščitna funkcija grba kodirana.


Se pravi nas grb ščiti in nam pomaga, daje energijo državi in državljanom?

Seveda, to je grb, s katerim smo zmagali, saj je bil grb takrat, ko se je začela vojna za Slovenijo, star šele dva dni. V tistem trenutku je bil rojen nekakšen ščit, kot da bi ga dežela potrebovala iz same sebe. Mi smo vendar to vojno neverjetno srečno prestali! Jaz ne vidim razloga, zakaj bi grb, s katerim smo zmagali, zdaj menjavali. Če bi, na primer, trpeli pod tem grbom, potem bi se lahko vprašali o njegovem nadaljnjem obstoju, tako pa jaz vidim samo uspeh.


Vem, da vam strokovnjaki, ki oblikujejo državne grbe, marsikaj očitajo. Kaj so tisti glavni očitki, zakaj grb ni primeren oziroma ne predstavlja primerno naše države?

Očitek, ki ga nihče ne izreče, je ta, da sem jaz grb podaril republiki Sloveniji. To se pravi, da jaz ne vlečem nobenega denarja iz tega grba, kar bi kot oblikovalec lahko. Kot umetnik sem videl to kot svojo nalogo in sem tako tudi naredil. Drugi razlogi pa so znani. Govori se o tem, da je bil ta grb narejen na hitrico, da ta razpis ni imel dovolj časa. Zdaj je ustavna komisija spet razpisala razpis za predloge za nov grb, ne da bi dala čas za poglobljeno razpravo o tem, kdo Slovenci smo in kaj sploh potrebujemo, oziroma ali ta grb res ne odgovarja. Torej je spet delovala kar na vrat na nos in hoče imeti v tem letu to stvar rešeno. Sicer pa so drugi očitki postranskega pomena, recimo, da ne odgovarja povsem pravilom. Tudi mi nismo odgovarjali pravilom, ko smo izstopili iz Jugoslavije. Veste, da so bile dileme ali res to ustava omogoča. Včasih je treba v življenju narediti nek odločilen korak in takrat pač prestopiš neka pravila. Tako sem jaz skušal čimbolj upoštevati pravila, sodeloval pa sem tudi z grboslovci, kot je gospod Otorepec. Nekatere stvari pa sem vendar moral narediti tudi drugače. Recimo, uvedel sem zlato barvo, ki je na zastavi ni, zato da so prisotne tudi duhovne sile.


Pred kratkim je bil v Večeru intervju z zgodovinarjem Stanetom Grando, ki pravi, da se ne more znebiti občutka, da so tako grb kot himno kot tudi tolar vsilili tisti, ki so se norčevali iz samostojnosti slovenske države. Kako bi vi odgovorili na takšen očitek?

To ni res, zato ker iz norčevanja ne bi mogla nastati slovenska država, pa je vendar nastala. Saj tudi Prešernu ne moremo očitati, da se je norčeval iz slovenstva. Mislim, da je to rečeno popolnoma na pamet, brez vsake utemeljitve. Vsi tisti, ki smo takrat sodelovali pri oblikovanju države, smo bili izjemno odgovorni in mislim, da smo dobro izpeljali glede na to, koliko so trpeli drugi jugoslovanski narodi. Ne vidim razloga za take izjave.


Naš grb nosi v sebi tudi neko sporočilo. Kakšno je to sporočilo, ki določa vlogo Slovenije znotraj organizma Evrope?

Slovenija je dežela ravnotežja. To je edina dežela v Evropi, kjer se srečujejo vse tri glavne jezikovne skupine - germanska, romanska in slovanska. Srečujejo se različne krajinske klimatske značilnosti Evrope - kot je celinsko, mediteransko in alpsko podnebje. To so neke zunanje karakteristike, ampak v tem se kot v nekem ogledalu vidi vloga Slovenije, kot nekakšnega ravnotežnostnega člena med severom in jugom, vzhodom in zahodom. Jaz sem skušal to vlogo tudi podpreti z ravnotežjem med moškim in ženskim principom ter med kozmičnim in zemeljskim (ali pa duh in materija). S tem, ko se zapletamo v neke bratomorne vojne, v neka interna nasprotja, v bistvu iščemo to kvaliteto ravnotežja in jaz sem jo zato kot neko temeljno kvaliteto vnesel v grb.


Kaj se po vašem mnenju torej lahko zgodi, če Slovenija obstoječi grb izgubi?

Tukaj ni strokovnega odgovora, to so usodne stvari, tu se ne da nekaj meriti, ampak glede na moje izkušnje, ker se pač ukvarjam s tem področjem, z zdravljenjem prostora in oblikovanjem takšnih znakov, torej kozmogramov, ki jih uporabljam pri svojem delu, lahko rečem, da Slovenija lahko izgubi nekaj bistvenega in to je neko notranjo stabilnost. Obstaja ta nevarnost in zato bi bilo treba zelo dobro razmisliti, če je smiselno iti v kakršnekoli spremembe ustave, saj ne smemo pozabiti, da je to grb, ki je zaščiten z ustavo in da to ni neka moja izmišljotina.


Vi se torej ukvarjate z zdravljenjem prostora in oblikovanjem kozmogramov. Zanima me, kako ste sprejeti v Sloveniji in kako na vas in na vaše delo gledajo v tujini?

Jaz sem inovator. V bistvu že štirideset let uvajam nove oblike v umetnost. Od vsega začetka iščem nek bolj celovit in poglobljen jezik, predvsem pa umetnost, ki bi bila dejavna v življenju, ravno zaradi tega sem se tudi lotil te naloge z grbom. Ne delam umetnosti za galerije, ampak, kot rečeno, delam akupunkturo prostorov ali pa pokrajin, ki so nekako ekološko prizadete. Torej iščem vedno nove načine, kako bi umetnost lahko praktično delovala. Ljudje včasih težko sprejmejo nekaj, kar je morda pomembno za bodočnost. Jaz mislim, da je ta grb narejen za naslednjih tisoč let in mora v sebi nositi tisto, kar si danes sploh še ne moremo zamisliti. Ker sprašujete o mojem delu - moje delo je sprejeto tu in tam. Delam res po celem svetu, se pravi na različnih celinah. Tudi v tem trenutku tečejo moji projekti v Kazahstanu, v Ekvadorju in v raznih krajih po Evropi. Tudi v domovini sem že naredil nekatere stvari, ampak Slovenci smo praviloma nezaupljivi do svojih inovatorjev in nekako doleteva taka usoda vedno znova tudi mene. To pa ne pomeni, da če štirideset let vztrajno delaš na svojem področju, da ne bi mogli tega ljudje sprejeti, čeprav je to malo čudno. Moje delo je pač usmerjeno v bodočnost toliko kot v sedanjost in ne toliko v preteklost.


Lahko še enkrat opišete, kako ste slovenski grb sestavljali, na kaj ste se opirali in kaj njegovi posamezni elementi predstavljajo, ker mislim, da se državljani ne zavedamo pomenov teh majhnih detajlov na našem grbu?

Že prej sem omenil ta ravnotežja, ki so v grbu - ravnotežje kot temelj zdravja in izobilja v življenju. Povsod so ravnotežja med kozmosom, oziroma duhovnim in zemeljskim, oziroma materialnim. Zvezde predstavljajo nebes, to je kozmos; gora in jezero predstavljata zemljo, oziroma materijo. Zemeljski del je spet polariziran na ženski element, voda, in moški element, navpična gora, yin in yang.

Zakaj pa so tri zvezde oziroma trije vrhovi? Tukaj ne gre samo za Triglav ampak je Triglav simbol za neko temeljno konstitucijo slovenskega prostora. Zdaj govorim o energijski, tisti bistveni konstituciji, pri čemer jaz vidim tri osi, ki tečejo skozi Slovenijo. Ena teče od Triglava proti jugu, torej čez Primorsko do vršička Istre, druga os teče čez Ljubljano do Kolpe in tretja os vzdolž Karavank, potem čez slovensko Koroško, Štajersko in Prekmurje do Bukovnice. Te tri osi združujejo slovenski prostor in ta je potem koncentriran v Triglavu. Lahko se reče: "Triglav morda nima treh vrhov, to samo tako zgleda", ampak saj gre za simbol, gre za te tri temeljne osi, ki so tam osredinjene in tam dobivajo svojo energijo iz kozmičnega prostora, tako kot grb dobiva svojo energijo skozi tri zvezde nad Triglavom.


Na grbu najdemo še valovnici in izrazito modro podlago. Tudi to kaj predstavlja?

Barve so iz zastave plus zlata barva in predstavljajo elemente. Torej, rdeča barva predstavlja materialni svet, element zemlje. Modra barva predstavlja čustveni svet in bela barva miselni. Potem je še zlata barva, ki predstavlja duhovni svet, ki je temu nadrejen. Tako, da zajema grb s pomočjo barv vse različne nivoje v življenju. Vsak človek, kot tudi narava in pokrajina ima vse te nivoje. Ima svoj materialni, miselni, čustveni in duhovni nivo.


Kako deluje naš slovenski grb kot kozmogram?

Deluje tako, da spodbuja identiteto Slovenije. To pomeni, tiste potenciale, ki jih jaz vidim, da jih ima ta dežela od nekdaj v sebi, pa jih šele počasi odkrivamo in skozi samostojno državo seveda razvijamo. Te potenciale je potrebno spodbujati od znotraj in to se godi preko energijskih polj, ki nastanejo s tem, ko so grbi razporejeni v prostoru na svojih mestih, na tablah, na dokumentih in tako naprej. Ta polja obstajajo v prostoru, spodbujajo in hkrati varujejo to identiteto. Tako, da ne gre samo za neko pasivno označevanje ali za nek zgodovinski spomin in to je ta razlika od običajnih znakov ali grbov. Gre za aktivno delovanje, v smislu spodbujanja pozitivnih potencialov v prostoru in varovanja.


Ali torej slovenski grb deluje sam po sebi ali je za to potrebno tudi vaše stalno delo?

Moje delo ni potrebno. Deluje sam po sebi, lahko pa je blokiran, če naprimer množica ljudi tega ne razume in misli, da je grb samo neka formalnost. Na ta način pride do tega, kar se pravzaprav danes dogaja, pride do blokade, ker grb ne more nečesa vsiljevati. Kozmogram nekaj podpira, se pravi, če obstajajo težnje v prostoru k nekemu pozitivnemu razvoju, potem grb to podpira. Ne deluje pa kot nekaj magičnega, da bi nekaj povzročal. Kozmogrami so kot katalizatorji, ki omogočajo, da se nekaj pozitivnega, kar se želi izraziti potem lažje izrazi. Če pa te želje ni, če je neka negativna nastrojenost, potem so lahko tudi blokirani. Mislim, da je to zelo pomembno in sem zelo hvaležen, ker me sprašujete o teh stvareh. Če bi ljudje to vedeli, sem prepričan, da bi se za to navdušili in bi sodelovali, ker vsi želimo, da je Slovenija uspešna, da bi premagovala težave, ki pridejo na poti in da bi bila varna.


Kako lahko ta grb pomaga Sloveniji na gospodarski ravni, politični ravni oziroma na vseh možnih ravneh?

To so občutljive stvari. Lahko imamo, recimo, veliko denarja in uspešno gospodarstvo, ampak vse to mora na nečem stati. To imenujemo identiteta, to je kot en jaz naroda, temelj na katerem vse to stoji in če ta temelj ni trden in če ga ne spodbujamo, če ga ne gradimo ves čas z nekakšno refleksijo, da gledamo vase kdo smo in kaj je smisel našega življenja tukaj v tem slovenskem prostoru, potem ta temelj zbledi in lahko se nam sesuje, v nekem kritičnem trenutku se nam lahko ta na videz trdna zgradba sesuje. Zato pravim - jaz ne vsiljujem svojega grba, lahko je tudi kakšen drug, ampak morali bi se vprašati in dobro razmisliti, če je drug grb sposoben bolje varovati integriteto slovenstva.


O teh stvareh se kaj dosti ne ve. Vse, od koder sem uspela črpati podatke, je tekst na internetni strani Urada za informiranje, ki ste ga vi pripravili.

Ja, za to sem se zelo potrudil in to mi je uspelo šele po desetih letih. V določenih političnih krogih ves čas obstaja neka averzija proti tej odločitvi, ki pa ni bila moja, temveč parlamentarna in ki je odločila, da to postane grb republike v tistem zgodovinskem trenutku. In vendarle mi ta averzija ves ta čas ni dovoljevala, da bi javno pisal o teh stvareh, o katerih sem takrat pred sprejetjem, ko je bil v Delu objavljen obširen članek.


V času nastajanja države Slovenije je bil tudi razpis za oblikovanje državnega grba. Vi ste se tega razpisa udeležili. Kako to, da so med vsemi prispelimi predlogi izbrali vaš predlog? Vam je kaj znano, koliko predlogov je bilo in skozi kakšno proceduro ste morali iti, da je bil vaš predlog sprejet?

Predlogov je bilo osem, ampak iz določenih razlogov ni bil noben nagrajen. To pomeni, da so bili samo trije izbrani kot odkupljeni. Potem se je ustavna komisija pač pogovarjala samo s temi tremi oziroma z menoj individualno. Šlo je preko tega izbora treh.

Morda je treba povedati, da so takrat slovenski oblikovalci blokirali ta razpis, oziroma ga ignorirali. To je bil pač del poskusa, potegniti nase to naročilo, oziroma, nekdo je želel narediti ta grb. Parlament se je takrat drugače odločil, dal je ven razpis in to je uradna pot, po kateri je bil ta moj grb izbran.