MC: >>Gabrijel, očitno ne ločiš med pojmom logika in razmišljanje, kajti ljudje lahko razmišljajo tudi zelo nelogično.
Aries:
Torej si ugotovil, da je možno logično in nelogično razmišljanje?
>>Tako je potem mogoče, da prideš do takih konstruktov,kot je »logika vrednote«.
Aries:
Menda je logićno trditi, da je razlika velikosti vrednote med večnim življenje in brez-smiselnosti smrti vsakemu poštenemu, če tudi povprečno mislečemu, očitna zato vidna.
>>Velja pa tudi, da ni vsaka misel oziroma trditev, ki je logična, tudi resnična.Tako se zaradi popolnoma napačne podmene lahko tudi ob povsem pravilni uporabi logike izcimi neresnična trditev. In seveda velja tudi obratno - ljudje lahko pridejo z uporabo slabe logike oziroma »nelogike« do poplnoma pravilnih zakjučkov.
Aries:
Drži, da zgodi, da nas logika pripelje do drugačnih form realnost. Istočasno je res, da to dejstvo popolnoma izpodbije trditve razuma kaj je sploh neumnost in na kakšne polju naj bi bila to neumnost; seveda izjemno "izjemov" znanosti.
>>Praviš, da je vera po definiciji iskanje smisla. No, to je tvoja definicija, jaz je nisem še zasledil.
Aries:
Resno. Sem stvarno razočaran, ker ta odgovor vsak zelo povprečen uporablja, zato ni pa vreden tebe.
>>Pravzaprav je danes velikanska večina vernikov verna ne zato, ker bi iskali ali ker iščejo smisel, ampak zato, ker jim je nekdo uspešno prodal bučke.
Aries:
Ne vem kako si ti ali drugi. Zame drži, kar trdim; strinjam se tudi s Pascalovo stavo in: "Se ne moremo izogniti realnosti izbire, razen, da živimo kakor, da Bog ne obstaja, ali pa živimo kakor, da vemo da Bog obstaja, če tudi je ontološko neodgovorjeno - nedokazano." (To je edina realnost. Je tudi resnica, da v tem primeru ne moremo nič zgubiti)
>>Povezovanje vere in smisla ali celo boga in smisla, se rado sprevrže v enega izmed najbolj smešnih »dokazov« za obstoj boga, ki pravi: »Bog obstaja, ker bi bilo naše življenje brez boga nesmiselno.«
Aries:
Tega ne trdim. Trdim pa, da ne dokazuje ne eno ne drugo.
Je pa kažipot k Smislu. Zato smisel tista sila, ki
potisne "normalnega" človeka, da izbere pot na kateri je edino mogoče najti smisel. Več kakor upanje, da je Bog sam na koncu te poti pa človeku daje smisel, ki mu daje moč da se lahko bori.
Aries:
Dokaži ali definiral, da iskanje smisla ni racjonalno.
>>Ne vem, zakaj bi to sploh moral dokazovati. Popolnoma jasno je, da je pri iskanju smisla vpleten razum, ki tehta različne možnosti.
Aries:
Drži...A s tem nisi nič povedal. Kakor pa vemo obstajata samo 2 možnosti.To nikaka samo moja trditev, temveč trditev "dejanske stvarnosti", Kristusa ter trdive preteklih in današnih modrih mož. Prosim ne mučit mene. Beri to kaj sva jaz in ti npr.:
"For after all what is man in nature? A nothing in relation to infinity, all in relation to nothing, a central point between nothing and all and infinitely far from understanding either" Pascal.
>> Nenazadnje so tudi povsem prozaične aktivnosti, kakršno je iskanje toaletnega papirja, povsem racionalne.
Aries:
Ne verjamem, da je to tebi edina racjonalnost in smisel, ker si na žalost ali veselje človek, ki tudi krvi. Dovol, da veš kaj je upanje in ljubezen. Kar verjamem, da veš.
Aries:
Si prestavljam, da tvoj "agresiven protitradicjonalni
izbruh, dokazuje, da je frustracija pogon vsega tega.
>>Tvoj »dokaz« ni nič drugega, kot napad »ad hominem«. In seveda sklicevanje na čustva. Tokrat na moja čustva. Kaj
morem, še en »dokaz« več iz zakladnice zmotnih arguentacij.
Aries:
Primitivni poskus z namenom diskreditiranja verodostojnosti "nasprotnika" sem namerno izbrisal, da bi svet ne videl tvoje (oprosti) podlosti, kadar si v čošku brez odgovora, pa kričiš: "na pomoč nori so me napadli"!
"ad hominem" pa perfektna definicija tvojega psihološkega stališča. (Definicija: Personal attack - negative characteristic - logical fallacy - emotional triggers )
Aries
Si prestavljam, da tvoj "agresiven protitradicjonalni izbruh
dokazuje, da je frustracija pogon vsega tega.
>>Če pogledamo na razum nekoliko bolj optimistično, bi mogli reči celo, da smo ljudje največkrat zafrustrirani prav zato, ker se NE zavedamo, kaj je za nas dobro.
Aries
Ali ni to ravno narobe: Jaz vidim v sebi in drugih; celo v bližnjih, da mnokrat npr. oče udari otroka, ker je sam utrujen-sfrustriran od nezadovoljivih rezultatov svojega dela.
To se tudi pokaže pri "teistu", ki se mu ni npr. "Kristus" prikazal. Potem taki verni tiči postanejo "najne/vernejši" ateisti.
Poglej v "špegel" pomena besedila zadnjega stavka.
Aries:
...kako naj damo lačnemu olajšavo, če smo sami praznih rok
lačni...Ti trdiš vse skoz, da je mogoče...
Spet moram ugibati, kaj misliš.
Aries:
Vem, da razumeš. Zato ni kaj ugibati...Še bedavi to razume.
>>Če te prav razumem, je težava v tem, da ateist s pomočjo
svojega ateističnega prepričanja ne more potolažiti nekoga...
Aries:
No vidiš, da si, kar verjamem brez švica uganil. Tako, vidiš, da si priz...ops..da poznaš resnico. Kar pa nisi zaradi ozkoglednosti pogodil je to, da govorim nasplošno o bistvu oz. fudamentu ateizma, ki "BS." kakor je bilo tudi kar sem zbrisal. (brez opravičila)
>>Ne. Nočem, da misliš, da menim, da so ljudje neumni
zato, ker verjamejo v boga. V boga verjamejo tudi zelo
inteligentni posamezniki in med ateisti je množica zelo
neumnih, da ne rečem kar bedastih in prostaških ljudi.
Aries:
Daj no. Je sicer zelo lepo, da si namenoma nekaj pošteno priznal, da lahko potem daješ Bogu IQ 0. To pa je potem sledi, sedaj si inteligeten, ko/če boš postal teist boš bedak...
(one statiske se je videlo 30 - 40 let od tega) So že vsi umrli. Če tudi so od včeraj ne pomeni nič. Saj IQ in obstoj Boga ni odvisen od ničesar z drugo besedo, da bo izgledalo bol inteligentno: Bog je bitje, katerega obstoj ni kontigenten. Bog je Bog - Sem ki Sem.
Aries:
Edina sigurnost oz. to je EDINO, kar VEMO o Bogu je ali nam obstoj Boga paše ali ne. To je imperativno, da sami sebi, če ne drugemu priznamo. Ker pa se meda zavedamo, da živimo npr. med kristjani. Torej banana odpade normalno
mislečemu, kar verjamem da si.
>>Normalno mislečemu, če sem nekoliko sarkastičen odpade ne samo banana, ampak tudi kozmični zombi, ki je sam sebi sin, ki hodi po vodi... Meni osebno se banana zdi veliko bolj »logična«.
aries:
Sedaj ti pa logika paše, med tem ko gor nekje v začetku trdiš, da ni vse resnica, če tudi je logično. Nekonsistentnost kar lije.
Aries:
Če nam je ta predpostavka brezsmiselnost, potem nismo
realisti. Ostane nam samo znanost. Če pa še tega ni potem
smo poleg tega lahko celo moralni Nihilisti in ni upanja sploh
za nikak smisel. Smo gin
>>Če te prav razumem, je težava ateizma v pomanjkanju
smisla oziroma v moralnem nihilizmu.
Aries:
Ne podmetvaj neresničnosti. Če govoriš o morale v spolnosti, potem imaš težave. Če zagovarjaš kakor normalnost in pravilnost, primer device, ki ima 5 otrok vsakega z drugim očetom, potem zagovarjaš tovrstno moralno anarhijo.
Zaradi etike in morale drugega pa menda ni razlike med teistom ali ateistom. S podajanjem onega Hitchens/a pa se je samo kapitaliziral na zgodovino in mogoče napake posameznikov, za katere pa so sami odgovorni. Potem pa hoče dokazat, da vesolje ni perfektno (ker se npr. na Zemlji premikajo tektonske plošče in povzročajo potrese itd) Torej Bog ni Bog ker ne more napravit kvadratnega kroga.
Aries:
Seveda, če ne razume nič kaj pomeni verovati. Potem pa pogosto klati neumnosti glede vere.
>>Povedano z nekoliko bolj izbranimi besedami: »Vera je
razumljiva in razumska samo za znotraj fiduciarnega
občestva«.
Aries:
To drži do občestvo pomaga. Ker pa že namiguješ, da eden drugemu umivajo možgane, lahko se vpraša, kaj pa izven tega, kakor npr. miljoni, ki ne pripadajo nobenu "občestvu". Ali drugi, ki niso nikoli slišali evagelija, vendar verujejo, če tudi po svoje?
>>Če takšno občestvo šteje enega samega člana, običajno ta konča v norišnici, ker ga pač ne razume nihč drug.
Aries:
Sedaj smo pa tam. Menda ti ne trdiš da niso imeli norišnice, potem so Kristusa križali. Dejstvo pa je, da Rimljani niso kržali norih.Torej imaš problem ker je dokaz, da Kristus ni bil ravno nor. (ali zombi kakor ga imenuješ)
Aries:
Drži pa, ker sem videl, da so pogosti primeri, da ravno
nekdaji verniki so kasneje lahko najbol "argresivni" ateisti. Sem siguren oz. slutim, da o tem veš več kakor jaz.
>>Drži, povsem drži, zelo radi pohvalijo s kopijami Savlov, ki so postali Pavli - z obratnimi primeri, torej. Spreobrnjenci so bili vedno največji fanatiki...
Aries:
Odličen odgovor od tebe, me stalno spravi iz komotnega položaja. Zato tu moram priznati, da imaš prav, da je Pavel je odličen apologet Kristusa in je bil prvi, ki ni zahteval obrezovanja od nejudovskih kristjanov. To je delo Sv Pavla (kljukca) kakor se ga drzneš visoko kulturno imenovat. Kar neko "prokletsvo" sovraštva do vsega, posebno kar krščaskega drvi iz tebe. Potem pa molijo "najvernejši" na forumu, naj bo lepo in mir, ko jim vsaki tipi pljuvajo na vse kar jim je sveto. Zadnji papež je imel prav, ko je nekje uporabil nekako besede: kristjan ne more biti danes "pacifist". (naj se prav razume)
Aries:
Tu se govori (in je tvoja inicjativa) samo o sposobnosti
razuma razumeti resnico.
>>Jaz o resnici sploh ne govorim, razen v kontekstu, ko Zagovarjam znanost oziroma znanstveno metodo, ki temelna zbiranju dokazov oziroma na preizkušanju hipotez.
Aries:
Beseda znanost je kakor nekak odmev od gore. Zato izgleda kakor da se ateisti eden od drugega učijo. Komično izgleda, ker si domišljajo, da imajo nad besedo "znanost" monopol. Zmešana nacija.
>>Religiozne »resnice« povečini ne dosežejo niti statusa znanstvene hipoteze, saj so večkrat takšne, da jih sploh ni mogoče ovreči.
Aries:
To zveni kakor cinca marinca, ker se vsepovsod sliši. Se tudi sliši, da se ne sliši, da bi kdo prigal, ali da se nekje lahko bere, da so verske resnice neka znanstvena resnica. Kakor ni zgodovina, ki npr. v sloveniji samo 20 let ali tako stara, pa se prepirajo kaj je bilo 20 let nazaj resnica. Potem bomo pričakovali od slovenčka (kakor ona (kako ji je ime) imenuje slovenca) Torej sledi, kako boš slovenčku prodal zastonj 2000 let staro zgodovinsko resnico. Saj se dobijo optimisti, a ne taki.
>>Zato tudi sama znanost ne operira z besedo resnica, ampak z besedami, kot so teorija, hipoteza, domneva, ipd.
Znanstvene resnice ne obstajajo. In prav v tem je največji čar znanosti.
Aries:
Definicija beseda "resnica" je lahko strašno široka in globoka in zelo težka. Kristus pa se drznil in s prepričanjem reči: "Jaz se Resnica in Življenje". Kaj ga Pilat vpraša pa meda vsi vemo: "kaj je resnica"? Kristus je molčal ker poznal globino vprašanja, drugače bi bili tam 10 letja.
Aries:
Brez primerjave se vidi, da obstaja neskočna razlika za človeka v teži vrednosti situacije, če Bog obstaja ali ne.To vsak bebec vidi.
>>Zelo se motiš. Budisti ne verjamejo v Boga, a vseeno verjamejo v transcendentalno naravo sveta. Enako velja za mnoge ezoterike.
Aries:
Kaj hočeš reči, da se bi dalo verovati, da si bil nekdaj črv ali glista in sedaj si slovenček. hej! Mogoče ima astrono prav, da nekaj "duhovnega" skrivaš. Torej je še je upanje.
Aries:
Vem samo, da človek dovol svoboden, da izbere.
>>Tudi tukaj se motiš. Človek še zdaleč ni dovolj svoboden, da izbere - tudi če odmislimo dilemo tako imenovane
"svobodne volje" in vnaprejšnje usojenosti.
Aries:
Tu se bi dalo cele knjige pisat. Z gotovostjo, zaradi logike pravičnosti lahko trdim, da je človek dovol svoboden, da lahko ostane "bebec" ali postane svetnik.
Aries:
Vera ni ječa temveč svbodna izbira:
Je pamet, (ker je veren ne pa ateist), dejansko sposoben vedeti razliko med smrtjo in življenjem.
>>Uf, dragi Gabriel, sama vera je še svetlobna leta od kakih
vrednot.
Aries:
Narobe, Vera je tam že 1000 letja, a verniki - ljudje niso. Temu pa ni vera kriva.
>>Bolj kot so v povprečju države prežete z vero in religijo, več je v njih nasilja, kriminala, korupcije…
Aries:
Ti praviš UF! Ali si statistik ali si bral v nekih brošurah slovenčkov.
Aries:
To dejstvo sa'mo dokazuje, da je iskanje smisla in s tem življenja, racjonalno - naravno in normalno za vsakega
človeka. NI pa nikaka obveznost.
>>Življenje JE, če ga iščemo ali pa ne.
Aries:
Ali bi ti moral vsako stvar narisat. Potem se pa pritožuješ, da sem nerazumljiv. Tu se govori trascendentnem življenu.
>>In nikoli nisem trdil, da je vera neka obveznost. Da je Mar ne pravi prva sinajska božja zapoved takole: »Veruj v enega boga!«?
Aries:
Ne se ne spominjam, da bi ti trdil o neki obveznoti vere. Menda tudi jaz nisem trdil, da si. Če si tako razumel pa je nesporazum. Glede zapovedi, pa ne reče, veruj, če ti paše drugač pa ne. Temveč, po (zapoveduje): "veruj v enega Boga"
In to velja za vse, če tudi nismo bili na gori Sinaj
Aries:
Govoriš o ironizmu v tvojem odgovoru. Kakor se čuti v tvojih beseda, kakor laž ob realnosti nikaciji vsega kar ima samož
atom bistva duhovnosti.
>>V nekem radikalnem smislu, je tudi krščanstvo, kot ga oznanja Merijen v svojem pamfletu, zanikanje bistva
duhovnosti. Vprašaj kakega ezoterika ali budista za mnenje o tem.
Aries:
Jaz nisem tu, da bi branil Merijen, kaj stvarno piše je meni kakor ne-svetniku je kakor slaba pridiga župnika. Ker nisem točno bral ne morem reči in tidi nobened ozir ne dokazuje, da ni resnica.
Aries:
To povej drugim ne meni. Se pa strinjam s teboj, da je
verovati teža. To drži.
>>Nikjer nisem zapisal, da je verovati teža, oziroma težko.
Težko je verovati, oziroma bolje rečeno – težko je biti
vernik, na primer, če si zaradi vere preganjan.
Aries:
Doma nismo sicer preganjani, a to ne nikakor pomeni, da je lahko verovati. Še zdaleč ne. Človek je nekak prišel do konca s potrpljenjem in besedo veruj. Človek bi rad vedel in vedel, da ve. Ne, da mu lahko vsak prostak (ne mislim tebe) smeje - iluzije - iluzije - Beri svoje besede o Kristusu....? Zato kristjani ne morejo oz. ne smejo biti pacifisti, ko jim pogosto "bebci" po njihvih beserih pluvajo. (ne govorim o tebi)
>>Ampak iz enakih razlogov je težko biti ateist, tam kjer so v večini verniki. Zelo težko je biti ateist na primer v Iranu,Saudski Arabiji in celo ponekod v ZDA.
Aries:
Če bi se ateisti isto obnašali kakor se doma npr: zloraba demokracije; zlorabe relativizma v določenih moralah, kar vodi v moralno anarhijo.Teptanje vsega kar mnogim celo življenja vredna svetost.
Ne kolega taki ateisti naj nikoli ne pridejo v nobene od tebe omenjene dežele. Glede USA se ne čudim. To je reakcija zaradi napačnega obnašanja "akcije". Amer. ni kristjan - slovenček, ki bi mogoče sedaj prodal mater, ker naj ne bilo več moderno imeti "normalno" družino.
Saudi pa mi gredo s svojimi šotori nekako na živce. Vendar bolše tako kakor slovensko ploskanje vsem sort ponosnim paradam...razen tradicjonalnim verskim, ki so 1000 + let ohranjevala slovesko indetiteto.
Aries:
Ne iskat druge poti. Vera je svobodna izbira med očividnimi vrednotami.
>>Verjetno si hotel zapisati »med očitnimi vrednotami«. Kakorkoli že, dokler boš vprašanje ateizma in teizma povezoval s vprašanje morale in vrednot, toliko časa ti bom
povsem mirno rekel, da je to, kar praviš, čisto naveden BS.
Aries:
Kadar bom povezoval vero s vprašanjem vrednot etike morale socijanih vrednot, potem upračeno rečeš BS.
Kadar pa relativizem v veri ali ateizmu vodi v anarhijo morale spolnosti in podobno. Kjer vse device imajo 5 otrok in vsak z drugim očetom. Da ne bom prešel mejo politične korektnosti končam. V teh primerih npr. pa bom povezal vero s temi moralnimi vrednotami.
>>...kristjan nisem tudi zato, ker sem prepričan, da je krščanska morala inferiorna morala.
Imaš prav - vprašanje vere je TUDI vprašanje morale.
Aries:
Zgornje sem pustil, da bodo (če kdo bere) videli, da si sposoben spodobno oz. resnico lepo napisati. Kar je lepo brati.
>>Ko ljudje spoznajo moralo boga, ki ga častijo, običajno
izgubijo tudi vero vanj.
Aries:
Kadar spoznajo Boga??? Kdor spozna Boga ta je svetnik v 10 sekundah flat. (za takega ni zla ki bi ga Bog dovolil) Moja osebna teologija pravi, da se ni zgodila Božja volja ko npr. otrok umre.
Aries:
Ne verjamem, da si ravno špilal Luciferjega advokata. Če pa si, ti je čevel popolnoma pasal.
>>Lucifer je, tako kot večina krščanskih pravljic, samo
izmišljotina. Njegova največja zvijača je, da te prepriča,
da ne obstaja.
Aries:
To zadnje pa si dobro oz. si odlično podal....da se stvarno čudim zakaj tolk veš?? (kaj pa v Vatikanu ne verujejo, ker tolk sliši o eksorsizemu. Morda kakšni mladi nestrpni Luciferčki, dalajo napako, da svoj ksiht kažejo. Če bo šlo tako, bo v kratkem 7 miljard katoličanov. Ker je logočno, če Lucifer obstaja, obstaja tudi Bog. Potem tvoje mnenje o razlogu zakaj se Lucifer ne pokaže, ne drži.
Aries:
Zato sem si vzel pravico, da po moji moči zagovarjam
nasprotni breg.
>>Težko bi rekel, koga zagovarjaš. Nekako pa imam
občutek, da oba zagovarjava isto osebo – to je sebe ;
Aries:
O odgovoru na to trditev sem že mislil od začetka. Sem pa takoj vedel, da moram govorit resnico. Resnica je, da branim kar raje vidim, da obstaja ne bom zanikal. Kako je meni na moje začudenje nek drug ateist pošteno odgovoril, da bi raje videl da Bog obstaja kakor da ne. To priznje in poštenost kaže moč značaja. To sem prvič in menda zadnjič slišal od človeka, ki ne veruje (ateista) Ta primer oz. tako odprto stanje razuma ateista spoznaja vrednote ga definitno pripeljalo do teizma v resničen dom kjer spada, kjer je Resnica, ki jo išče. Njega bo Bog bol vesel kakor 100 sedaj pravičnih, če tudi je prišel v vinograd čist ob koncu dneva. Bo pa vseeno dobil plačo po denarju celga dneva.
Gabrijel.

ps: hvala MC "Lucifer", za tvojo logiko, (še bolše bi bilo brez neargumentne prostaške smešive biserov Jedra verujočih) za logiko pa sem ti hvležen ker sem mora pogosto poseči zelo globoko, kar ni bilo dovol globoko, zato sem bi primoran, da ti v glavnem serviram - odgovarjam z nedokazanimi ontološkimi argumenti in subjektivnimi trditvami. To je )na mojo žalost vse kar sem ti zmogel podat. Kar me žalosti, da ti mogoče nisem novega povedal. Sem samo ponavljal kar si že vedel.
Od tebe je več alo manji isto (razen prostaških besed glede Kristusa in vere) Priznam, da si me omajal, z trditvijo: češ da logika nas ne pripelje stalno do resnice.(vendar sem nekak imuznil. Z odgovorom na to sem bil in sem zadovoljen.)
Za to drugo srčna hvala, kar ne boš verjel, da si mi dvignil vero in konfidenco da drži, da je bil oz. da je Kristus - Bog - Resnica.
Upam in želim, da ne med nami agresivnosti ne prepirov temveč želja iskanje resnice.

[ Odgovori na to | # ]