Piše: Darja Zgonc v Vivi www.viva.si

Intervju z varuhinjo človekovih pravic RS Dr. Zdenko Čebašek – Travnik
Članek objavljen iz arhiva. Objavljen je bil 14.11.2011.

"Tudi če nekatere države dopuščajo telesno kaznovanje otrok, to še ne pomeni, da je telesna kazen sprejemljiva. Zame nikakor ne! S telesnim kaznovanjem namreč povsem izničimo dostojanstvo otroka," poudarja varuhinja človekovih pravic dr. Zdenka Čebašek - Travnik.

Prepričana je, da je najbolj pomembno, da imaš otroka resnično rad in mu v tej ljubezni upaš in znaš postaviti meje: "Postavljanje meja in tudi kaznovanje, seveda ne telesno, je del vzgoje. Omejitve morajo biti postavljene zelo jasno in dovolj zgodaj v otrokovem razvoju, tudi starši se jih morajo dosledno držati, da bi jih potem res upoštevali tudi otroci."

"Šokirana sem nad odkritim zagovarjanjem telesnega kaznovanja otrok," ste se ostro odzvali na razmišljanja o dopuščanju telesnega kaznovanja. Telesno kaznovanje otrok je povsem neprimerno, opozarjate. Zakaj?
Sem velika nasprotnica telesnega kaznovanja otrok; to je stališče, ki ga zagovarjam od nekdaj, še posebej pa kot varuhinja človekovih pravic. Osnovno izhodišče mojega dela in prepričanja je dostojanstvo vsakega človeka, torej tudi vsakega otroka. 

"Telesno kaznovanje je lahko legitimno starševsko ravnanje oziroma dovoljen vzgojni prijem v primerih, ko se otrok na druge oblike kazni ne odziva ali pa je nasilen in ne razume, da njegovo početje drugim povzroča bolečino, dokler je ne občuti tudi sam." To med drugim trdi znani psihoterapevt dr. Zoran Milivojević – kaj odgovarjate?
Zagovarjanje telesnega kaznovanja otrok je v današnjem času preživeto. Ne jaz ne doktor Milivojević nisva strokovnjaka za vzgojo otrok. Kako ravnati z otroki, ki se slabo odzivajo na običajne vzgojne postopke, najbolje vedo strokovnjaki, ki se s tem ukvarjajo. Imamo tudi posebno stroko, specialno oziroma socialno pedagogiko, ki se ukvarja z vzgojo težavnejših otrok. 

"V ZDA, Veliki Britaniji, Franciji, Italiji, Češki, Belgiji, Švici, Avstraliji in v še stošestdesetih državah sveta telesno kaznovanje otrok ni prepovedano. To so države," še razlaga dr. Milivojević, "ki niso želele stopiti v socialni inženiring in se vmešati v subtilne odnose med otroki in starši." 
Pravic otrok in telesnega kaznovanja nikakor ne moremo metati v isti koš. ZDA niso podpisnice konvencije o otrokovih pravicah in menim, da to ni država, ki bi jo jemali za zgled. Tudi če nekatere države dopuščajo telesno kaznovanje otrok, to še ne pomeni, da je telesna kazen sprejemljiva s stališča človekovih pravic. Otroka namreč z udarcem ponižaš in nad njim izraziš svojo moč. Kazen sama po sebi ne pove, kaj je otroka naučila. Vprašanje je tudi, kaj s telesnim kaznovanjem otrok sploh dosežemo. 

Otroku je treba postavljati meje, opozarjajo nasprotniki permisivne vzgoje. 
Nesmiselno je povezovati permisivno vzgojo in telesno kaznovanje, saj je lahko vzgoja zelo stroga tudi brez telesnega kaznovanja. Po drugi strani pa lahko tudi sicer permisivni starši občasno telesno kaznujejo svoje otroke. Postavljanje meja, discipliniranje otrok in tudi kaznovanje, čeprav ne telesno, je del vzgoje. Omejitve morajo biti postavljene zelo jasno in dovolj zgodaj v otrokovem razvoju, tudi starši se jih morajo dosledno držati, da bi jih potem res upoštevali tudi otroci. 

Danes želijo biti starši otrokom najprej prijatelji in šele potem starši. Kaj menite o tem?
Prepričana sem, da je najbolj pomembno, da imaš otroka resnično rad in da mu v tej ljubezni upaš in znaš postaviti meje, ki se jih tudi držiš. Če otroka nimaš dovolj rad, mu prav zaradi pomanjkanja ljubezni popuščaš in skušaš s tem pridobiti njegovo naklonjenost. Če pa imaš otroka rad, mu zavestno postaviš potrebne omejitve ter mu hkrati poveš, kaj se bo zgodilo če jih ne bo upošteval – da torej neupoštevanju omejitev sledi kazen. 

O kakšnih kaznih govorite?
Odrasli natančno vemo, kakšna kazen sledi določenemu dejanju. Če želimo otroka vzgojiti v odgovornega državljana, v odgovorno odraslo osebo, potem moramo ravnati podobno. Če otrok naredi nekaj, kar je v nasprotju z našimi vrednotami, mu moramo najprej jasno predstaviti vrednote in sankcije, ki lahko sledijo, če teh vrednot ne spoštuje. Morda ne bo dobil določene dobrine, morda nekam ne bo smel ali pa bo moral sedeti sam … Vse te stvari pa morajo biti vnaprej pojasnjene, tako da se bo otrok sam odločil, ali bo tvegal kazen ali pa bo upošteval pravila in vrednote, ki mu jih posredujejo starši in učitelji. 

Kritiki permisivne vzgoje opozarjajo tudi, da se z uveljavitvijo vzgoje brez telesne kazni število agresivnih otrok ni zmanjšalo, prav nasprotno – njihovo število še vedno skokovito narašča, zlasti v ZDA, kjer se je permisivna vzgoja dodobra uveljavila. 
Ta podatek lahko tudi dopolnimo: število agresivnih otrok v ZDA narašča kljub temu, da je tam dovoljeno telesno kaznovanje. Tudi to je zelo zgovoren podatek, mar ne? Sicer pa sem prepričana, da vzgoja ne more in ne sme biti določena na državni ravni. Država mora prepovedati le nesprejemljive vzgojne metode, kar telesno kaznovanje otrok zagotovo je. 

Prepoved telesnega kaznovanja je zdaj v Sloveniji zapisana v novem družinskem zakoniku.
Prepoved telesnega kaznovanja otrok smo zdaj končno tudi v Sloveniji uzakonili in jo zapisali v družinski zakonik. Prepoved sicer ni sankcionirana, saj ne gre za kaznivo dejanje, ki bi ga kdo preganjal, pač pa gre za vzpostavitev določene norme. Telesno kaznovanje namreč v razviti demokratični družbi nikakor ne more biti norma. 

Ali bi morala biti predvidena tudi kazen? Bi na ta način bolj učinkovito izkoreninili "vzgojne zaušnice"?
Ne. Izkušnje v skandinavskih državah so pokazale, da lahko prepoved telesnega kaznovanja v nekaj letih postane norma tudi brez sankcioniranja. Pri nas je sicer sankcionirano telesno nasilje nad otroki. In tu se postavlja še eno pomembno vprašanje, na katerega zagovorniki "vzgojnih zaušnic" najbrž niso dovolj pomislili: kdo bo postavil mejo med tem, kdaj telesno kaznovanje otrok še lahko imenujemo vzgoja in kdaj je to nasilje nad otroki? Kako si na primer predstavljamo mnenje dr. Milivojevića, da je telesna kazen celo priporočljiva med otrokovim osemnajstim mesecem in dvanajstim letom starosti. Zgrozila sem se ob misli, kako bi lahko telesno kaznovali še ne dveletnega otroka. In zakaj ravno dvanajst let? Zakaj ne starejšega, če je kazen vzgojna? Kot družinska terapevtka dobro vem, da so se otroci že pri desetih letih uprli telesnemu kaznovanju in postali nasilni do svojih staršev.

Nasilje torej rodi novo nasilje?
Ne vem, ali je vedno tako, toda v primerih, ki sem jih sama obravnavala, je imela zgodovina aktualnega nasilja vedno zgodovino preteklega nasilja. 

Smo v Sloveniji dovolj zreli, da bi prepoved telesnega kaznovanja lahko sprejeli kot splošno veljavno normo?
Ta prepoved ne deluje z danes na jutri, če pa o tem govorimo kot o normi, če se o tem pogovarjajo otroci z odraslimi, s starši in učitelji, če se o tem pogovarjajo otroci med sabo, potem to lahko postane norma. Morda ne v petih letih, kot se je zgodilo v Skandinaviji, v desetih letih pa zagotovo lahko. Spomnite se, ljudje so bili enako prepričani, da nihče ne bo upošteval prepovedi kajenja, a je Slovenija z njo dosegla največji upad kadilcev med odraslimi osebami v Evropi. 

Družinski zakonik je sicer v javnosti sprožil ostre polemike, nasprotniki zbirajo podpise za referendum, o katerem bo razsojalo ustavno sodišče. Je tako občutljivo področje, kot so otrokove pravice, lahko tema, o kateri bi odločalo najširše ljudsko glasovanje?
Na to je težko odgovoriti, saj z odgovorom v vsakem primeru vstopim v politični prostor. Na splošno velja, da naj bi na referendumu odločali o najširših vprašanjih, ne pa tudi o pravicah manjšin. Kot varuhinja ne morem govoriti ne o eni ne o drugi stvari, preden odloči Ustavno sodišče. Strah pa me je, da bi z uspelim referendumom družinski zakonik razveljavili in s tem prizadeli številne pravice otrok, ki jih prinaša.

Podporniki zakonika poudarjate, da ta pomeni velik napredek, saj predvsem otrokom zagotavlja veliko višjo raven zaščite pravic in rešuje številna nerešena vprašanja, nasprotniki pa trdijo, da zakonik degradira družine, ker krši temeljno človekovo pravico do obeh staršev. Kako odgovarjate na tovrstne očitke?
Seveda ima vsak otrok pravico do obeh staršev. A kaj če otrok nima obeh staršev? Bo zato manj vreden? Družinski zakonik zelo jasno določa, da je tudi otrok z enim staršem ali pa brez obeh staršev enakovreden drugim otrokom. Dejstvo je, da imamo danes tudi takšne oblike družin, kakršnih včasih ni bilo. In bolj kot vprašanje, ali lahko istospolni partnerji posvojijo otroke, je pomembno to, da priznamo status družine vsem tistim družinam, ki že obstajajo. 

Nasprotnike motijo predvsem institut oziroma pravice istospolnih partnerskih skupnosti. Prepričani so, da zakonik ne varuje vrednote družine, da je celo škodljiv za družine, otroke in narod. Od kod tolikšen strah?
Gre za moč prepričanj, ki smo jih pridobili v mladosti in so postala del naše osebnosti. Ta prepričanja so nam starši vcepili kot vrednote, s pomočjo katerih funkcioniramo. Če smo na primer prepričani, da je kraja nekaj slabega, potem bomo zelo težko nekaj ukradli, če pa to prepričanje ni bilo dovolj močno vsajeno v nas, potem je korak do kraje precej lažji. Kadar je neko notranje prepričanje močno ponotranjeno in smo denimo prepričani, da je edina prava družina tista z (biološkima) očetom in mamo, potem bomo težko sprejeli odstopanje od te norme, ne glede na to, ali smo v takšni družini zadovoljni ali ne.

V kakšnem smislu bi nas to lahko ogrozilo?
Ogrožena bi bila predstava, ki smo jo dobili od staršev, zamajal bi se trdni temelj, na katerem je zgrajeno naše življenje in delovanje, temelj, ki nam pomaga skozi težavna obdobja. Tu ne gre za dejansko materialno ali razumsko ogroženost, pač pa so ogrožena naša prepričanja o določenem načinu življenja, ki nam dajejo občutek varnosti. Bojimo se lahko tudi, da se bo za drugačno družino odločil nekdo iz naše bližine. V ozadju se skriva temeljno vprašanje, kako se vesti do lastnega otroka, ki je homoseksualec in si z istospolnim partnerjem ustvari skupnost. Kaj tedaj? Se bomo takemu otroku, ki ga imamo radi, odpovedali?! In to le zato, ker ne živi v skladu z našimi prepričanji? Ker naša družina z njim ne bo več "prava" družina?!

Nasprotniki zakonika so v kratkem času zbrali veliko podpisov za referendum, samo prvi dan več kot deset tisoč. Vas to preseneča?
Če imaš dober aparat, ki omogoča zbiranje podpisov, potem lahko zbiranje poteka zelo hitro. Po drugi strani pa nekaj deset tisoč podpisov vendarle ni tako velika številka, da bi lahko rekli, da smo vsi Slovenci takega mnenja. Nasprotniki zakonika so predvsem zelo glasni in imajo za to glasnost svojo infrastrukturo ter očitno tudi sredstva za medijsko delovanje. 

Zelo aktivno se je v prizadevanja za referendum vključila tudi Cerkev. Ste to pričakovali?
Seveda, to je bilo pričakovano. Čeprav moram poudariti, da so številne katoliške države, na primer Španija, veliko bolj razumevajoče do homoseksualnih parov, pa tudi do otrok, ki v teh družinah živijo. 

Da zakonik ni idealen, poudarjajo tudi na drugi strani: istospolni pari ne morejo skleniti zakonske zveze, pač pa le partnersko skupnost, posvojijo pa lahko le biološke otroke svojih partnerjev. Vi ste si ves čas prizadevali, da bi v zakonik vključili tudi določilo, ki bi istospolnim parom omogočilo posvojitve otrok. Kako ocenjujete sprejeti kompromis?
V življenju se je treba boriti za svoje ideje, potrebni pa so tudi kompromisi. V tem primeru se je kompromis izkazal kot nekaj, kar večina še lahko sprejme, z njim pa smo naredili korak naprej v urejanju razmer na tem področju. Ta korak je po moji oceni približno tako pomemben, kot je bilo pomembno izenačenje nezakonskih otrok z zakonskimi. Prepričana sem, da bo naslednji korak popolno izenačenje zakonske skupnosti, ne glede na spolno usmerjenost bodočih zakoncev.

V Sloveniji se več kot polovica otrok rodi v zunajzakonskih skupnostih, veliko otrok živi v enostarševskih družinah, vse več je istospolnih skupnosti. Kljub temu se zdi, da še vedno idealiziramo t. i. tradicionalno družino.
Ne vem, kako bi lahko tako družino sploh poimenovali. Sama nikoli ne govorim o normalni, klasični družini, kot družinska terapevtka sem vedno govorila zgolj o funkcionalni in nefunkcionalni družini, to je tudi edina delitev, ki jo priznavam. Ukvarjala sem se s težavami različnih družin, sestava družine pri tem res ni bila pomembna. Vsi vemo, da obstaja veliko tipov družin, in ne vidim razloga, zakaj vseh teh družin ne bi mogli imenovati – družina. In (vsaki) družini je država dolžna zagotavljati potrebno skrb. Družinski zakonik pravi, da je družina skupnost otroka in vsaj ene odrasle osebe – to se mi zdi dovolj široka opredelitev, da se lahko v njej najde vsakdo.

Foto: Diana Anđelić