Z Noamom Chomskim se je pogovarjal Jason Francis (2. del)

Religijski fundamentalizem
Share International: Kakšen učinek ima religijski fundamentalizem na demokracijo po svetu?
Noam Chomsky: Če se religijski fundamentalizem ohranja le na osebni ravni ali v skupnosti, potem nima nobenega učinka na demokracijo. Če pa vstopi v politični sistem, v javni prostor, potem ima zelo pomemben in seveda negativen učinek na demokracijo, saj so njegovi principi v dobršni meri nekonsistentni z demokracijo.

To se dogaja vsepovsod po svetu. Tudi v ZDA je stanje sedaj prav dramatično. ZDA so vedno izstopale z ekstremnimi religijskimi prepričanji. Po tem se korenito razlikujejo od drugih industrijskih družb. Nikjer izven ZDA ne obstaja industrijska družba, kjer lahko najdete številne ljudi, ki verjamejo, da je bil svet, takšen, kakršen je sedaj, ustvarjen pred nekaj tisoč leti - v ZDA je takih okoli 50 odstotkov. Podobno veljatudi za drugačna ekstremistična prepričanja.

Religijski fundamentalizem je npr. med obdobji religijskih obnov, ki so imele v 50. letih prejšnjega stoletja učinek na politiko, občasno vstopil v javni prostor in politično življenje. V poznih 70. letih so vodje političnih strank spoznali: če oskrbujejo religijske fundamentalistične skupine, kar je zelo stvarno, in jim ponudijo majhne stvari, ki niso veliko pomenile političnim snovalcem, lahko tako pridobijo njihove elektorske glasove. Od volitev leta 1980 je moral tako vsak predsedniški kandidat samega sebe opredeliti kot globoko religijskega. To vprašanje se nikoli prej ni zares pojavilo. Od volitev leta 1980 in vse do danes pa se to ni spremenilo.

V drugih delih sveta, na Zahodu, predstavlja glavno skrb islamski fundamentalizem. Najbolj ekstremna islamsko fundamentalistična država na svetu je bila in ostaja Saudska Arabija - prav tako najtesnejša zaveznica ZDA v svetu, deloma prav zaradi islamskega fundamentalizma. V 50. in 60. letih prejšnjega stoletja je obstajalo rivalstvo med sekularnim arabskim nacionalizmom in islamskim fundamentalističnim ekstremizmom. Dve glavni osebi v tej borbi sta bili egiptovski predsednik Nasser ter kralj s kraljevo družino v Savdski Arabiji. ZDA so močno nasprotovale sekularnemu nacionalizmu v Egiptu, Iraku in drugod ter bile bolj naklonjene islamskemu fundamentalizmu.

Ta konflikt se je praktično zaključil z izraelsko osvojitvijo Sinajske planote v letu 1967, ki je uničila Nasserjevo središče sekularnega nacionalizma in enega izmed stebrov gibanja neuvrščenih oziroma Tretjega sveta, ki so ga ZDA prav tako prezirale. Pravzaprav je takrat odnos med ZDA in Izraelom dejansko postal trden. Nekakšno "ljubezensko razmerje" se je razvilo med ameriškimi intelektualci in Izraelom, ki pred tem ni obstajalo kot dejanski servis ameriški moči s podpiranjem islamskega fundamentalizma v nasprotju z nevarnim sekularnim nacionalizmom. Prav taka se je isto zgodilo znotraj izraelskih okupiranih ozemljih: Izrael je podpiral fundamentalistične skupine, ki so se pojavile v obliki Hamasa, kot orožje proti sekularno nacionalistični PLO, Palestinski osvobodilni organizaciji.

To se je zgodilo tudi drugod. Znano je, da je bivši ameriški predsednik Reagan podpiral najbolj ekstremne islamske fundamentaliste, kar so jih ZDA lahko zbrale po svetu, da bi tako izkrvavel Ruse v Afganistanu.

V istem času, v 80. letih, so ZDA močno podpirale diktatorstvo Zia ul-Haqa v Pakistanu, ki je radikalno islamiziral državo, ustanovil znamenite islamske madrase s pomočjo financiranja Saudske Arabije, kar je Pakistan premaknilo proti islamskemu fundamentalizmu. Reaganova administracija je prav tako razveljavila kongresne omejitve pomoči Pakistanu zaradi njegovega jedrskega vojaškega programa in Reaganova administracija se je pretvarjala, da tega preprosto ne ve. Sedaj pa je radikalni islamizem sam prevzel zelo grozeče in nevarne značilnosti.

Isto velja za hindujski nacionalizem. Fundamentalistični nacionalizem večinoma predstavlja BJP, Bharatiya Janata stranka, ena izmed glavnih političnih indijskih strank, ki uporablja nevaren in dokaj ekstremen hindujski nacionalizem. V Gudžaratu je na nedavnih volitvah zmagal Narenda Modi, ki je ena izmed glavnih osebnosti v Hindujskem nacionalističnem gibanju in ki je v veliki meri bil odgovoren za tamkajšnji pokol pred nekaj leti, v katerem je bilo ubitih par tisoč muslimanov. To niso nepomembni dogodki, saj ne ogrožajo le demokracije ampak tudi pojmovanje človekovih pravic.

Demokratična gibanja v Južni Ameriki

S. I.: Kakšen učinek imajo socialistična predsednikovanja Chaveza v Venezueli, Moralesa v Boliviji, Kircnerja v Argentini, Correa v Ekvadorju in Lule v Braziliji na regionalno integracijo, socio-ekonomsko suverenost in demokracijo v vsej Južni Ameriki?
N. C.: Začnimo z demokracijo, ker je slednjo najlaže presoditi. Obstajajo redne meritve javnega mnenja po vsej Latinski Ameriki, ki jih izvaja zelo spoštovana čilska organizacija za javna mnenja, Latinobarometro. V različnih državah intenzivno proučuje odnos prebivalstva do demokracije. Venezuela in Urugvaj se s podporo demokraciji in vladi uvrščata v sam vrh. Pri ocenjevanju vloge vlade pri spopadanju z gospodarskim razvojem se Venezuela prav tako uvršča najvišje. Ti rezultati so za ZDA tako nesprejemljivi, da o njih nihče ne poroča; vendar pa si lahko vsakdo vsako leto ogleda meritve Latinobarometra. Zadnje meritve so bile izvedene novembra 2007.

V Venezueli so naredili ogromen napredek v demokraciji in so na to ponosni, zato tudi podpirajo vlado. Seveda je pomembno mnenje Venezuelcev in ne severnih Američanov. To velja tudi za Bolivijo. V resnici je bila izvolitev Moralesa spektakularna zmaga demokracije. Težko je najti podoben primer v svetu. Zagotovo si kaj takega, tukaj, v ZDA, niti zamisliti ne morejo. V Boliviji je velika večina prebivalstva, domorodno indijansko prebivalstvo, prvič od španske osvojitve, resno vstopila na politično prizorišče, pridobila politično moč in izvolila nekoga iz svojega družbenega položaja - s tem so premagali vse druge možnosti. Si lahko predstavljate, da bi se to zgodilo v ZDA ali drugih Zahodnih državah?

Bolivijci niso šli na volitve zgolj na volilni dan. Imeli so masovna ljudska gibanja, ki so se borila za odločilne zadeve, kot so kulturne pravice, nadzor nad viri, uničenje neo-liberalnih politik, ki so uničevale prebivalstvo; same pomembne teme, za katere so se borili leta. Ko je prišlo do volilnega dne, so organizirano izvolili svojega kandidata. To je demokracija. Volitve v Boliviji decembra 2005 so daleč najbolj pomembne demokratične spremembe na vsej polobli. Moralesa so takoj obtožili, da je avtokratičen, ter da uvaja diktaturo itd. Glavni razlog pa je bil, da je zahteval nacionalizacijo bolivijskih virov. Njegovi kritiki pa so pozabili omeniti, da to počne z dovoljenjem neverjetnih 90. odstotkov vsega prebivalstva. Vendar pa je to, po naših merilih, zelo avtokratično in anti-demokratično. Ne sledi tistim našim navodilom, ki nam predstavljajo demokracijo.

Nestor Kirchner je nekoliko drugačna zgodba. Argentina je namreč bila otrok Mednarodnega denarnega sklada, IMF, ki bi naj ustvaril ekonomski čudež, le da se je vse zrušilo v popolni katastrofi in argentinsko gospodarstvo je bilo uničeno. Kirchner je Argentino izvlekel tako, da je korenito kršil pravila IMF ter državo premaknil naprej s tem, "da se za vedno osvobodi IMF-ja", kot se je sam izrazil. IMF je v bistvu podružnica ameriškega ministrstva za finance. Argentina se je prestrukturirala in s pomočjo Venezuele poplačala svoje dolgove. Na presenečenje konvencionalnih ekonomistov, ki so predvidevali, da bo zaradi svojih dejanj Argentina doživela katastrofo, si je država v resnici zelo hitro opomogla. Ostale države v regiji gredo po enaki poti. Brazilija je na svoj način poplačala dolgove in se znebila IMF-ja. Bolivija se prav tako giblje v to smer, tudi Venezuela in drugi. Pravzaprav je IMF sedaj v resnih težavah, saj države, na katere se je zanašal in jih financirala predvsem zaradi poplačevanja dolgov, ne želijo več slediti njihovim ukazom, saj države plačujejo svoje dolgove ali pa jih prestrukturirajo.

Vsi ti napori vodijo k večji integraciji. ZDA so sedaj v situaciji, ko podpirajo te južnoameriške vlade, ki bi jih v resnici, še ne veliko let nazaj, strmoglavile z vojaškimi udari. Tako je Lula v Braziliji 'prijazen dečko'. Njegova politika pa ni tako zelo drugačna od politike Goularta, bivšega brazilskega predsednika iz začetkov 60. let prejšnjega stoletja. Slednjega so po navodilih Kennedyjeve administracije strmoglavili z vojaškim udarom, kar se je zgodilo le nekaj tednov pred umorom Kennedyja, ter s tem ustvarili neke vrste neo-nacistične varnostne države s pokvarjenimi morilci - kuga, ki se je razširila po polobli.

Sedaj pa ZDA podpirajo Lulo, saj upajo v izmišljotino, da obstaja razcep med "dobro levico", ki jo predstavlja Lula, in "slabo levico", ki sta Chavez in Morales, in jo hkrati ohranjajo. Nekaj resnice je v tem, da se razlikujejo. Vendar pa morajo ZDA, če želijo ohranjati to izmišljotino, onemogočiti zelo veliko informacij. Kot npr., morali so zatajiti dejstvo, da je Lula po izvolitvi najprej odpotoval v glavno mesto Venezuele, v Caracas, da bi podprl Chavezovo volilno kampanjo in slovesno odprl pomemben most prek reke Orinoco, ki je skupen Brazilsko Venezuelski projekt in vpeljal še drugega. Prav tako je treba zamolčati dejstvo, da so se kmalu potem - v Cochabambi v Boliviji, ki je središče bolivijske demokratične revolucije - zbrali voditelji držav Južne Amerike. Očitno so presegli medsebojne razlike in sestavili skupno deklaracijo o integraciji Latinske Amerike po vzoru Evropske Unije. Spoznali so, da je pred njimi dolga pot za dosego tega cilja, vendar pa je to začetek.

Tega mediji ne objavljajo, čeprav je zelo pomembno. Ravnokar je bila ustanovljena Banka Juga, ki so se ji pridružile pomembne države - Brazilija, Venezuela, Argentina in druge - ki se bo osredotočila na razvojne probleme Južne Amerike. Lahko se zgodi, da bo to neodvisna investicijska institucija, ki bo neodvisna tudi od Svetovne Banke.

Dva pomembna in povezana koraka se dogajata v Južni Ameriki, prvikrat po španski osvojitvi. Eden je ta, da se države gibajo v smer integracije. Med sabo so bile zelo ločene, vsaka je bila sicer na svoj način povezana z imperialnimi silami, vendar ločena od drugih. Povezujejo se. To je prvi pogoj neodvisnosti. Če ne bodo države povezane, se ne bodo mogle upirati zunanjim imperialnim silam.

Poleg tega se prvič spopadajo z izredno pomembnimi notranjimi delitvami v vsaki državi. Južna Amerika ima najmočnejšo politično neenakopravnost na svetu. Večinoma jim vladala majhna, evropeizirana, večinoma bela elita z zelo bogatimi povezavami z Zahodom; svoj kapital pošiljajo Zahodu, svoje druge domove imajo na Zahodu in njihovi otroci gredo študirat na Zahod. Na eni strani imate bogato, dominantno, večinoma belo elito, na drugi strani pa velikansko množico zelo siromašnih ljudi. Ta prepad začenjajo premagovati.

Kar se je zgodilo v Boliviji, je očiten primer tega premagovanja. Tudi v Venezueli. Eden izmed razlogov, zakaj elita tako zelo sovraži Chaveza, je ta, da ni bel; je mešane rase. Vprašanja rase so tam pomembna in začenjajo jih premagovati. Mnogo je nevarnosti. Ne morete predvideti nadaljnjega poteka, vendar pa je sedanji razvoj zelo pozitiven.

Latinska Amerika spreminja tudi svoje ekonomske odnose. Povsem je bila odvisna od investicij, trgovine, itd., iz ZDA in Evrope, vendar se to spreminja. Sedaj se razvijajo Južno-Južni odnosi: Indija, Južnoafriška republika, Brazilija. Izvozniki surovin v Latinski Ameriki, v Peruju, Braziliji, Čilu in Venezueli, že spreminjajo svoj način izvažanja v Azijo. Tudi Kitajska postaja pomembna zaradi svojih investicij. Vse to daje Latinski Ameriki veliko več možnosti, kot jih je imela v preteklosti.

Integracija, koraki pri premagovanju korenitih notranjih razlik ter raznolikost odnosov s svetom predstavljajo pomemben razvoj. Včasih se to imenuje socializem, karkoli že to pomeni. Vendar pa je resnica, da se premiki dogajajo v dobro prebivalstva. V Venezueli se je, v nasprotju s trditvami tukaj, v ZDA, revščina pomembno zmanjšala. Obstajajo napori, včasih uspešni, včasih neuspešni, pogosto pa koruptivni, vendar napori, ki skušajo razviti ljudski nadzor, ki bo oslabil tradicionalni nadzor s strani elit. Obenem obstajajo tudi avtokratske težnje, ki so morda na dolgi rok nevarne, vendar so zagotovo kompleksne ureditve. Gledano celovito pa so koraki, ki jih izvajajo, precej pozitivni, kar lahko ocenite tudi po nasilnih reakcijah tukaj. In to je dobro merilo.
V nekaterih državah so začeli izvajati prenos bogastva in moči na tisto oblast, ki jo v ZDA sovražijo. V prejšnjih letih bi to vodilo k vojaškim udarom ali k ekonomskim osamitvam, vendar pa ZDA zdaj tega niso več sposobne izpeljati. Zadnji poskus vojaškega udara je bil leta 2002; ZDA so podprle vojaški udar, s katerim so v Venezueli strmoglavili vlado, ugrabili predsednika in razpustili parlament ter vrhovno sodišče. A le za kratek čas. To strmoglavljenje demokracije, ki so ga ZDA podprle, je bil v ameriški javnosti zelo dobro sprejet. Pravzaprav so to poimenovali kar korak k demokraciji. Vendar pa je ta vojaški udar hitro premagala ljudska vstaja in ZDA so se morale obrniti k drugačnim metodam, da bi strmoglavljale vlade. Vojaški udari niso več tako enostavni, kot so bili v času Kennedyja in Johnsona.

S. I.: Kaj lahko storimo v ZDA, da se premaknemo k pravi demokraciji?
N. C.: Že jutri bi morali imeti uspešne premike k demokraciji. Absurdno je trditi, da v najbogatejši, najsvobodnejši in najmočnejši državi na svetu nismo sposobno storiti tega, kar so storili revni bolivijski kmetje in bili poleg vsega uspešni. Seveda to lahko storimo. Vendar pa to zahteva obvezo, energijo, zavzetost, premagovanje iluzij, odpravljanje propagande, razvijanje resničnih ljudskih gibanj in odgovorno vodenje in voditelje. Razviti je treba svoj program in ga prek političnega sistema tudi uresničiti. Če to lahko storijo v državi, kakršna je Bolivija, lahko to storimo tudi mi. Če bi vse to dogajanje kdo opazoval z Marsa, bi pokal od smeha. Seveda lahko vse to storimo tudi tukaj, v ZDA, vendar se nič ne zgodi samo od sebe.
Informacije: www.chomsky.info, www.hegemonyorsurvival.net, www.americanempireproject.com

Share Slovenija
www.share-international.net/slo