Ta stran je prilagojena za slabovidne, po metodi neskončne vrstice, če želiš članek gledati v običajnem formatu klikni na:
http://www.pozitivke.net/article.php/PolitikaJanezDrnovsekNovaDoba

Novodobna politika petek, 12. maj 2006 @ 05:15 CEST Uporabnik: Pozitivke Z dr. Janezom Drnovškom, predsednikom Republike Slovenije, se je pogovarjal Sašo Šegula Prosenc Dr. Janez Drnovšek je ekonomist, ki je večino svojega profesionalnega življenja posvetil politiki. Že četrto leto predseduje Republiki Sloveniji. Pred tem je deset let vodil Vlado Republike Slovenije. Od maja 1989 do maja 1990 je bil predsednik predsedstva nekdanje Jugoslavije. Septembra 1989 je predsedoval vrhu neuvrščenih v Beogradu. V obdobju osamosvajanja Republike Slovenije je bil dr. Drnovšek glavni pogajalec med slovenskim vodstvom ter vodstvom nekdanje Jugoslavije in vrhom Jugoslovanske ljudske armade. Proti koncu leta 2005 se je začel zelo aktivno zavzemati za rešitev humanitarne krize v sudanski pokrajini Darfur. Pred kratkim je ustanovil nevladno organizacijo Gibanje za pravičnost in razvoj. S. I.: Pred nekaj meseci ste tako rekoč čez noč spremenili pogled na svojo vlogo predsednika države - zelo aktivno ste se začeli zavzemati za mir in pravičnost v svetu. Mediji in javnost so opazili vašo iskreno zavzetost. Kaj je sprožilo to spremembo? J. D.: Ali je pomembno, kaj jo je sprožilo? Lahko bi odgovoril tako: človek na neki točki doseže raven zavesti, ki ga potem napeljuje, da začne delovati na tak način, da zapusti prejšnje, bolj običajne vzorce delovanja, ki so sicer v politiki morda bolj prisotni. Na neki točki potem ugotoviš, da to ni dovolj, da je treba začeti zares reševati probleme človeštva, ki se jih je precej nakopičilo, in da jih politika s svojimi običajnimi vzorci delovanja ne rešuje, vsaj ne dovolj, da je treba nekaj več. To spoznanje in zavedanje je recimo vzrok te spremembe. S. I.: Kot je videti, niste več klasičen politik. Spodbujate in povezujete ljudi dobre volje, podpirate njihova konkretna prizadevanja, delujete pri ozaveščanju ljudi. Nedavno ste ustanovili Gibanje za pravičnost in razvoj. Kaj to pomeni za Slovenijo in za svet? J. D.: Dviganje zavesti ljudi se mi zdi ključno. Zavedati se moramo, da je ta svet v neravnotežju, da je v njem veliko problemov, od revščine do tega, da ogromno ljudi še vedno umira od lakote, pa navsezadnje do uničevanja Zemlje, podnebnih sprememb. Zavedati se moramo, da so ta neravnotežja velika in se ne zmanjšujejo - prej povečujejo. Ljudje imamo včasih občutek, da je že nekdo nekje na svetu, ki bo poskrbel, da bo vse šlo tako, kot je treba, v pravo smer. Vendar potem potniki v avtobusu naenkrat ugotovimo, da ni nikogar za volanom, da bomo sami morali nekaj narediti, da bomo obrnili smer, da bomo obrnili smer razvoja človeštva, način delovanja. To pa je vprašanje zavesti. Da se pričnemo zavedati tega dejstva, teh problemov in se zavedati, da bomo morali tudi sami nekaj narediti. Vsak tam, kjer je. Vsak v svojem okolju, vsak doma, vsak sam pri sebi, tam kjer lahko deluje, tudi na svojem delovnem mestu. Edini način za spreminjanje stvari v svetu je dviganje ravni zavesti. Zato pravim, da so različni poskusi v preteklosti, različne revolucije, ki so poskušale spreminjati svet, zgrešili predvsem zato, ker so pri tem uporabljali nasilje, ker so z nasilnimi sredstvi, z neko revolucijo poskušali spremeniti stanje stvari na svetu, kar so bili slabi temelji. Na teh temeljih se ni dalo nič zgraditi. Na slabem se ne more zgraditi dobro. Če pa spreminjamo zavest, skratka, če gre za spremembo od spodaj navzgor, če se čedalje več ljudi zaveda potrebe po spremembah, potem so to dobri temelji. Na teh temeljih se da kaj narediti. S. I.: Na začetku letošnjega leta ste sprožili humanitarno in diplomatsko akcijo, s katero ste želeli vlade in različne organizacije po svetu spodbuditi k reševanju krize v sudanski pokrajini Darfur. Ali lahko prosim opišete položaj v Darfurju in svoj pogled na njegovo reševanje? J. D.: Darfur je zame kar tipična situacija na svetu, ki je zelo slaba, kjer je humanitarna katastrofa, nekateri pravijo, da je genocid, ob tem pa cela mednarodna skupnost že tri leta dokaj neuspešno razrešuje ta problem. Darfurja sem se lotil, če tako rečem, tudi v trenutku, ko se mi je zdelo, da se je svet že nekako navadil na to krizo, da smo se navadili, da je tam nekaj narobe, da je to postalo že neko dejstvo tega sveta in da se že več ne vznemirjamo zaradi tega. Zato se mi je zdelo, da je potrebno spet prebuditi zavest o tem, da se tam dogaja nekaj hudega in da je potrebno narediti nekaj več. Pred Darfurjem so bile druge situacije, kjer je mednarodna skupnost zamudila, zaspala: Ruanda, nekdanja Jugoslavija, Bosna in Hercegovina. V teh primerih bi lahko preprečili genocide z bolj odločno mednarodno akcijo, s pravočasnim zavedanjem, da je potrebno nekaj storiti, da se to prepreči. Ampak mednarodna skupnost tega ni znala narediti in po Ruandi, po BiH smo mednarodni politiki rekli: "Nikoli več Ruanda. Nikoli več BiH." Na vrhu ZN septembra lani smo zapisali, da morajo ZN, mednarodna skupnost, posredovati v tistih primerih, ko nacionalne vlade niso sposobne ali niso odgovorne za to, da njihovi ljudje preživijo. Skratka, mednarodna skupnost se je zavezala, da bo v takih situacijah intervenirala. Da ne bo spoštovala suverenosti za vsako ceno, če ta suverenost pomeni, da tam ljudje umirajo, ker jih nacionalna vlada noče ali ne more zaščititi. No, to smo sprejeli septembra, ampak v naslednjih mesecih se v Darfurju ni zgodilo nič. Položaj se je slabšal, zato sem začel opozarjati na Darfur, in sicer s tem, da smo v Sloveniji organizirali humanitarno akcijo. Za Slovenijo se mi zdi to pomembno. Po eni strani pomagamo ljudem v Darfurju, po drugi strani pa s tem dvigamo zavest Slovencev. Na tem primeru se Slovenci spet učimo oz. se spominjamo tega, da na svetu nismo sami, da smo povezani z drugimi ljudmi. Sedaj so v stiski ljudje v Darfurju, lahko pa bi bili tudi mi na njihovem mestu, zato je pač treba pomagati. In začel sem s politično akcijo, opozarjati mednarodno skupnost, mednarodne medije, da je potrebno storiti nekaj več. Da je treba najti tudi politično rešitev krize. S. I.: V začetku marca ste obiskali Bližnji vzhod, kjer ste se pogovarjali z izraelskim političnim vrhom, kasneje pa s palestinskim predsednikom Mahmoudom Abbasom. Kakšen je bil namen tega obiska ter kako se je na vaše besede odzval izraelski in kako palestinski politični vrh? J. D.: Obiskal sem Izrael na njihovo povabilo v najbrž precej specifičnem času, potem ko je v Palestini na volitvah zmagal Hamas in ko je bil zaradi zdravstvenega stanja premiera Šarona Izrael v neki posebni situaciji, pred izrednimi volitvami. To je bil čas precejšnje negotovosti, kako bo naprej. Zato je bilo seveda zanimivo izmenjati poglede o položaju tako z izraelskim kot tudi s palestinskim vodstvom. To je ena izmed situacij, ki predolgo trajajo, kjer se stalno generira neka spirala nasilja. Ljudje nekako ne morejo izstopiti iz tega nasilja in iz spirale sovraštva, ampak bil bi skrajni čas za to. Tako Izraelcem kot Palestincem sem rekel, da so si zaslužili nekaj miru in stabilnosti. Da bi morali najti način, kako skočiti ven iz te spirale. Moje mnenje je bilo tudi, da ne bi vnaprej obsodili Hamasa, češ da se ne bo dalo z njim nič storiti, ampak je treba Hamasu dati priložnost. Sedaj so prvič v položaju, da prevzemajo odgovornost. S tem, ko so zmagali na volitvah, jim je palestinsko ljudstvo naložili veliko odgovornost. Prepričan sem, da si ljudje želijo mir. Ne želijo eskalacije nasilja. Če so torej Hamasovi voditelji odgovorni in resni ljudje, potem bodo morali slediti takšni želji palestinskega ljudstva. Včasih se da z radikalnimi strankami prej doseči mir, in to bolj trden, kot pa prej z bolj zmernimi strankami, zato je bilo moje sporočilo obema stranema, tako izraelski kot palestinski, da je potrebno dati v tej situaciji priložnost tudi Hamasu in ne delati prehitrih zaključkov. Ne prehitro spet zapasti v spiralo nasilja, ko nekdo naredi nekaj, zada en udarec, drugi ga vrne in potem se to nadaljuje. Nekje je treba ustaviti to spiralo. Nekje je potrebno skočiti iz nje. Nekdo bo moral narediti to potezo. In če ne bo iz te situacije zdaj izšlo nekaj pozitivnega, potem se bojim, da sta Izrael in Palestina spet obsojena na leta nasilja, sovraštva, negotovosti. Zato je treba nekaj storiti zdaj, tukaj, ne prehitro reči: "V tej situaciji in s temi ljudmi se pa ne da." S. I.: V svetu, ki je po zaslugi informatike in medijev postal manjši kot kdajkoli prej, so revni vse bolj neposredno soočeni s svojim stanjem in s strahovitim prepadom med sabo in tisto manjšino, ki ima veliko preveč in upravlja s praktično vsemi naravnimi viri. Kaj lahko pričakujemo? Ali tak sistem lahko vzdrži? J. D.: Ne, mislim, da ne more vzdržati, da je to stanje nevzdržno, da je pravzaprav sramotno za človeštvo. Večina človeštva je v pomanjkanju, neka manjšina pa razpolaga z ogromnimi bogastvi. To je nemoralno, neetično in ne more vzdržati na dolgi rok. Slej ko prej bo to na nek način udarilo nazaj. Tudi tiste, ki imajo sedaj veliko. Če večina sveta misli, da je ta svet krivično urejen, da je zelo krivična tudi porazdelitev bogastev, potem bo slej ko prej do nečesa prišlo. Enostavno ta večina tega najbrž ne bo sprejemala kar tako. Če drugega ne, se s tem ustvarja neka atmosfera, neko okolje, ki spodbuja terorizem. Terorizem ima seveda v okolju, ki je prepričano, da je svet krivično urejen, veliko več podlage, navsezadnje najbrž tudi več ljudi, ki so se pripravljeni spustiti vanj. Če v sodobnem svetu s sredstvi za množično uničevanje teroristi na neki točki pridejo do takšnih sredstev, to pomeni katastrofo za ves svet. In nihče se od tega ne more izolirati in reči, da ga ne bo prizadelo, tako kot sedaj ozko gledajo tisti, ki imajo bogastvo na tem svetu in mislijo, da se lahko izolirajo od ostalega sveta in si lahko zagotovijo varnost. Ne morejo. Nihče tega ne more narediti. Slej ko prej bo to prišlo tudi do njih in svet bo treba urediti drugače, ampak tukaj spet opozarjam na zavest, na zavedanje, ne na revolucijo. V preteklosti so to reševale marksistične revolucije. Z nasiljem so spremenile sistem in prerazdelile bogastvo. Pokazalo se je, da to ni prav. Ampak z zavestjo, z dvigovanjem ravni zavesti se bo vedno več ljudi zavedalo, da je na koncu takšno stanje nevzdržno tudi za tiste, ki imajo veliko. Da bo postalo pravzaprav nemogoče gledati, kako na stotine milijonov ljudi umira, nekdo pa ima milijarde dolarjev in nič ne stori zanje. Tudi največje države na svetu, vključno z največjo državo, bi morale tukaj narediti veliko več. Če bi največja država na svetu vse tisto, kar letno namenja za oborožitev, namenila za reševanje revščine v svetu, bi si neskončno zvišala ugled v svetu. Dobila bi moralni kredit in njena popularnost bi bila veliko večja, kot pa je sedaj, ko namenja ta denar za orožje in za obrambo. To je spet stvar zavedanja, stvar zavesti politikov in ljudi v teh državah. S. I.: S katerimi težavami bi se še morali po vašem mnenju nemudoma spopasti politiki in voditelji v svetu in na kakšen način? J. D.: Predvsem gre za probleme revščine, ki s sabo nosi marsikaj, navsezadnje tudi več bolezni, gre za probleme miru, razreševanje različnih konfliktnih situacij v svetu kot drugo, kot tretje pa je tu vprašanje podnebja in podnebnih sprememb in seveda varovanje našega okolja, varovanje Zemlje. Z Zemljo delamo tako, kot da lahko potem, ko bomo to uničili, dobimo neko drugo, nek drug planet. Uničujemo Zemljo in Zemlja že odgovarja s spremembami podnebja, vedno več je ekstremnih vremenskih pojavov in očitno jih bo še več. Tudi strokovnjaki to napovedujejo. Vedno več bo orkanov, vedno več poplav itn. Ampak svet gre naprej, kot da se nič ne dogaja. Politiki v nekaterih največjih državah spet zakopljejo glavo v pesek, kot da ni nič. Tudi če jim hurikan izbriše eno veliko mesto, se še naprej delajo, kot da ni nič. Kot da se ni nič zgodilo. Jaz mislim, da to ne bo moglo vzdržati, ker se bodo take stvari dogajale še naprej in še v večji meri, zato mora svet začeti reagirati, mora se začeti organizirati. Najprej s tem, da se naredi vse, da se Zemlja ščiti, varuje, da je ne onesnažujemo v takšni meri, kot to počnemo sedaj. Zakaj pa jo onesnažujemo? Zaradi dobičkonosnih dejavnosti. Dobička pa ne zanima okolje. Tistih, ki se ukvarjajo z dobičkonosnimi dejavnostmi, ne zanima okolje, njih zanima dobiček. In če njim prepuščamo v roke usodo okolja, usodo Zemlje, potem seveda ni čudno, da se dogaja, kar se dogaja. Ljudje se bomo enostavno morali organizirati tako, da bomo sposobni ustrezno ukrepati. Vprašanje je, ali je še dovolj časa za to, da zaustavimo, kar smo že sprožili na področju podnebja. Najbrž se bo treba veliko bolj pripravljati na posledice podnebnih sprememb, na naravne katastrofe, ki bodo še sledile. Na to, da bomo znali na nek način preživeti v spremenjenih zemeljskih in podnebnih razmerah. S tem se bo potrebno pričeti, se mi zdi, kar precej sistematično ukvarjati. S. I.: Zdi se, da danes svetovna politika temelji predvsem na besedah, demagogiji, deklarativnosti, ne pa toliko na uresničevanju zastavljenega. Zakaj obstaja tako globok prepad med političnimi vizijami, prizadevanji in pobudami ter njihovim uresničevanjem (neuresničeni milenijski cilji, Kjotski protokol, načrti Združenih narodov ...)? J. D.: Politiki večino svoje energije res porabijo za vsakršne deklaracije, uresničevanje pa potem ne da veliko rezultatov. Če pogledamo vse deklaracije, vključno z Milenijsko deklaracijo iz leta 2000, vidimo, kako hitro se na njih pozabi. Že v 70. letih so recimo svetovni voditelji rekli, da bodo dajali 0,7 odstotka BDP uradne razvojne pomoči za manj razviti svet. To so rekli pred več kot 30 leti, septembra pa smo na vrhu OZN znova rekli: "No, pričnimo spet. Za cilj si spet postavimo 0,7 odstotka BDP." S tem, da sedaj nismo niti na 0,3 odstotka, da EU ni na 0,3 odstotka in da si sedaj postavlja cilje, kako postopno do 0,7 odstotka. Skratka, ta cilj je bil že tolikokrat postavljen, pa nedosežen. V 30 letih bi lahko ogromno naredili, če bi uresničili, kar je bilo rečeno. Mehanizmi svetovne politike so takšni, institucije so takšne, zavest je takšna, da enostavno ni rezultatov. Potem se sprejema kot dejstvo, da se take stvari ne uresničijo. Že takrat, ko se resolucije pripravljajo, več ali manj vsak ve: "Saj to bo samo na papirju," in se potem to kar sprejme kot nekaj normalnega. Kot normalno se sprejme recimo, da je v Darfurju cela vrsta ljudi, ogromno nekih mednarodnih diplomatov, ki sedijo v Abudži, imajo sedem krogov pogajanj, zgodi pa se nič. Nobenih premikov. Dobro plačani diplomati, rezultatov nobenih, ljudje pa umirajo na terenu. Čas je za ljudi v Darfurju nekaj čisto drugega, kot je čas za dobro plačane diplomate. In to so neki standardi, ki jih sprejemamo v mednarodni skupnosti kot nekaj, kar je normalno sprejemljivo, saj naj bi se drugače ne dalo. Enostavno bomo morali reči: "To niso sprejemljivi standardi. Treba je doseči več." Mednarodna skupnost mora dati več od sebe. To pa je spet vprašanje ravni zavesti. To je tudi vprašanje za nacionalne politike držav, njihove t. i. nacionalne ali pa geopolitične interese. Kaj pa so ti interesi? So važnejši od interesa človeštva? To, da si nekdo nekje zagotavlja interesne sfere in zaradi tega ne bo pomagal 100.000 ljudem, je vse vprašanje zavesti. Ali lahko dopuščamo takšne geopolitične interese na račun interesov človeštva? Na nizki ravni zavesti da. Torej pomeni, da so ti politiki še na nizki ravni zavesti. V tem je problem. Zato potem tako delujejo, zato sprejemajo samo deklaracije, ki so nekaj za javnost, da izgleda, kot da smo nekaj naredili, čeprav v resnici nismo naredili nič. S. I.: Kakšna je po vašem mnenju trenutna atmosfera v svetovni politiki - ali imajo politiki občutek, da lahko nadzorujejo razmere v svojih državah? J. D.: Mislim, da ne. Mislim, da tega občutka nimajo. Več ali manj se borijo za svoje preživetje v politiki in svoje položaje. Da bi dejansko vplivali na razmere v svojih državah, pa ne. Zaradi tega se v veliki meri ukvarjajo z odnosi z javnostmi. Prepričujejo javnost, kako so dobri itn., dejanskih premikov pa ni veliko in mislim, da se nasploh povečuje odtujenost ljudi od politike povsod na Zahodu. V Evropi je recimo to precej očitno. V vrsti zahodnih držav je danes stopnja zaupanja v politiko na zelo nizki ravni. Ljudje ne zaupajo politiki. Sprejemajo to kot neko nujno zlo, od politikov pa že ničesar več ne pričakujejo, imajo o njih slabo mnenje. Ljudje tudi čutijo, da bi morala politika nekako dati več od sebe, bolj reševati probleme, tudi svetovne probleme, o katerih smo govorili. Ti svetovni problemi bodo in že ogrožajo tudi ljudi na Zahodu. Če ne zavestno, potem podzavestno že čutijo, da nekaj ni prav. In podzavestno čutijo tudi neko bojazen pred prihodnostjo in imajo hkrati občutek, da se njihova politika ne sooča s temi dejanskimi izzivi. Zato imamo, vidimo, marsikje krizo zaupanja v politične institucije, v politike. Imamo takšne situacije, kjer se to lahko pokaže, kot je bil npr. evropski referendum v Franciji in na Nizozemskem, ko pravzaprav ni šlo za evropsko ustavo. Šlo je za to, da so ljudje dobili priložnost in so rekli "ne" politiki; vsebina ustave sploh ni bila pomembna. Pokazali so, da ne zaupajo ne nacionalni ne evropski politiki, da mislijo, da to ni dovolj. In takšno tudi je dejansko stanje v Evropi. EU je v določeni krizi. Enostavno je obtičala. To se sedaj vidi pri evropski ustavi. Obtičala je na mestu. Ne ve, kako naprej. Ve, da je problem, da je v Evropi kriza zaupanja v politične institucije, tudi v EU, ampak evropska politika ni v stanju, da bi videla pot iz te situacije, vsaj zaenkrat ne. Tako bomo najbrž videli še kakšne znake te krize in spet bo odgovor isti: "Na določeni točki zavesti, zavedanja o potrebi drugačnega delovanja, bo tudi politika začela drugače delovati, sploh če bo seveda od spodaj, od ljudi, državljanov, takšen pritisk, če se bo splošna raven zavesti dvigala - zavesti o potrebi drugačnega delovanja pri reševanju številnih problemov v svetu. Teh problemov se ne sme sprejemati kot neko nespremenljivo danost. S. I.: V nekaterih deželah Južne Amerike prihajajo na oblast ljudje iz ljudstva, ki imajo, tako se zdi, izrazitejši občutek za resnične potrebe ljudi. Kaže, da gre za sodobne politike, ki ne utelešajo logike kapitala, pač pa imajo občutek za težave razslojene družbe. Ali gre za ljudi, ki bi v prihodnjih letih lahko preobrnili potek in ustroj svetovne politike? J. D.: V Južni Ameriki res prihaja do pomembnih sprememb. V vrsti držav se pojavljajo politiki, ki se, tako se zdi, zavedajo resničnih problemov in jih skušajo tudi iskreno reševati. Ni enostavno, ampak mislim, da gre za take poskuse. Jaz sem na tak način doživel položaj v Boliviji in predsednika Eva Moralesa kot prvega indijanskega predsednika. Doživel sem veliko navdušenje ljudi, pričakovanje večinskega indijanskega prebivalstva, da je ta vlada drugačna, da je to prvič njihova vlada, da se gre prvič za njih, da ni vlada kapitala ali kolonistov, ki bo samo izkoriščala. Skratka, občutek je bil, da ljudje prvič mislijo: "Tokrat pa gre zares. Tokrat pa gre za nekaj drugega." Mislim, da se bo ta trend nadaljeval. Vsekakor se v Južni Ameriki nadaljuje, čeprav v trenutnem ustroju sveta ni lahko spreminjati stvari. Mednarodne institucije niso ravno naklonjene takšnim spremembam. Velike države, ki imajo največji vpliv tudi na gospodarstvo v svetu, seveda tudi ne. In takšne politike se bodo soočale s težavami, že zaradi tega neprijaznega okolja, v katerem se formirajo. Ampak mislim, da bodo šle naprej. Ljudje tam so se prebudili. Zdi se mi, da je stopnja njihovega zavedanja zdaj že višja kot pri njihovih severnih sosedih, in to je znak sprememb in potrebe po drugačni ureditvi, po drugačnih razmerjih med ljudmi v svetu. S. I.: V svetu je opazna naraščajoča moč nove velesile - glasu ljudskih množic. Ob polpreteklih demonstracijah smo lahko videli milijone ljudi, ki so korakali za pravičnejši svet. Hkrati pa je očitna odsotnost politične sile, ki bi te težnje utelešala na svetovni ravni. Kje in v kakšni obliki bi se ta politična sila lahko pojavila? J. D.: Ne bom sedaj razmišljal o obliki, oblike se pravzaprav lahko pojavijo, v skladu s situacijo ljudje pač poiščejo ustrezne oblike. Ampak ljudje se bodo prebujali, njihova zavest se bo dvigala in nezadovoljstvo z obstoječim političnim "establišmentom", če tako rečemo, je razvidno že sedaj. Tako da bodo po eni strani ljudje pritiskali na svoje politike, na obstoječe politične stranke, da se spremenijo, da delujejo drugače. Po drugi strani se utegnejo pojaviti gibanja, morda tudi spontana organiziranja ljudi z višjo ravnijo zavesti, ki bodo želeli spreminjati stanje stvari v svoji državi, v svetu. Ob tem bodo iskali ustrezne oblike in se povezovali z drugimi ljudmi, ki tudi tako mislijo, tako vidijo stvari. Zdi se mi, da bo ta pritisk, ta razvoj najbrž precej spontan. Težko ga je vnaprej načrtovati, predvideti njegove oblike. Ampak z dviganjem zavesti se bodo ljudje povsod ustrezno znašli. Tudi obstoječe institucije bodo poskušali spreminjati na boljše in vzpostavljati nove tam, kjer bo za to nek smisel, neka možnost. Share Slovenija Komentarji (0) www.pozitivke.net





 

Domov
Powered By GeekLog